Μαζεύουν τα όπλα από τους κληρικούς.

Λοιπον επειδη μο προξένησε μεγαλη απορια και εκπληξη η παραπανω συζητηση  και επειδη ειναι διαφορετηκα απο τα πιστευω μου κάθησα και εψαξα καποια πραγματα και μου εκανε εντιπωση ότι σε πολλα site ειδα copy paste τα παρακατω:

Ανώνυμος wrote:

Το πατριαρχείο  ως γμνωστόν ήταν κάθετα αντίθετο με τις επαναστατικές ιδέες, γι’ αυτό και αφόρισε τους επαναστάτες και την Επανάσταση του ’21. Στέλνοντας τον Κοσμά Αιτωλό στην Ελλάδα επεδίωκε με την ανθελληνική, παθητική και χριστιανική μορφή της διδασκαλίας του να σβήνει άμεσα κάθε εμφανιζόμενη ελληνική επαναστατική φλόγα. Ο Κοσμάς δεν αρκούνταν στη σιωπή, αλλά συμβούλευε καθαρά υποταγή στον Τούρκο κατακτητή. Δεν ήθελε να έχει σχέση με την Ελλάδα, ούτε με καμμία άλλη πατρίδα, τόνιζε πως πατρίδα όλων είναι ο ουρανός και συνιστούσε στους Ρωμιούς να παραμείνουν υποταγμένοι στους Τούρκους, που ήρθαν για να διαφυλαχθεί η ορθόδοξη πίστη από την εκ δυσμών απειλή. Συνιστούσε ακόμα να προσεύχονται οι χριστιανοί, για να φωτίζει ο Θεός τον βασιλιά και τους «ζαπιτάδες», ώστε «να κυβερνούν τον κόσμο με πραότητα και δικαιοσύνη». «Απολαύστε» αντιεπαναστατικές κι αντεθνικές διδαχές του Κοσμά: • «Σας λυπάμαι για την περηφάνεια, οπού έχετε. Το ποδάρι μου εδώ δεν θα ξαναπατήση. Και εάν δεν αφήσετε αυτά τα πράγματα που κάνετε, την αυθαιρεσία και ληστεία, θα καταστραφήτε. Σε κείνο το κλαρί, που κρεμάτε τα σπαθιά σας, θά “ρθη μια μέρα που θα κρεμάσουν οι γύφτοι τα όργανά τους» (ελέχθη στο χωριό Άγιος Δονάτος Σουλίου, από το βιβλίο «Κοσμάς ο Αιτωλός» του Αυγ. Καντιώτη.) • «Εμείς, χριστιανοί μου, δεν έχομεν εδώ πατρίδα… Δια τούτο και ο Θεός μας έβαλε τον νουν εις το επάνω μέρος, δια να στοχαζώμεθα πάντοτε την ουράνιον βασιλείαν, την αληθινήν πατρίδα μας» (Διδαχή Α , 1, Ι. Μενούνου). • «Και βαθμοφόροι Τούρκοι μου παρέχουν τώρα την προστασίαν των. Ο καθείς από αυτούς επιζητεί την παρουσίαν του ιερωμένου εις τα χωριά, όπου έχουν τα φέουδά των, διότι ούτος παρακινεί τους Έλληνας να φέρωνται νομοταγώς και να πληρώνουν τα δικαιώματα εις τους φεουδάρχας των» (Κ. Μέρτζιου, «Το εν Βενετία», σελ. 6). Στη διδαχή αυτή φαίνεται καθαρά ο ρόλος του κλήρου κατά την Τουρκοκρατία. Στο χειρόγραφο 12 της Μονής Λευκοπηγής αναγράφεται, ότι ο Κοσμάς παρακίνησε τους οπλοφόρους από τους ακροατές του να παραδώσουν τα όπλα «εις τους ζαπιτάδες» (Φ. Μιχαλόπουλος, «Κοσμάς ο Αιτωλός», σελ. 271). • «Να ρίψετε τ’ άρματα και να ελπίζετε εις τον Θεόν» (Παπά-Αρσενίου Βλιαγκόφτη, ΙΓ Πάτρια).

εκατσα αρκετες ωρες και εψαχνα μάλιστα ετοιχε να εχω και ενα απο τα βιβλια που προαναφεροντε και διαβασα αρκετα και να μερικες απαντησεις μου απο αυτα που καταλαβα με το φτωχο μου μυαλο.

Ανώνυμος wrote:

• «Εμείς, χριστιανοί μου, δεν έχομεν εδώ πατρίδα… Δια τούτο και ο Θεός μας έβαλε τον νουν εις το επάνω μέρος, δια να στοχαζώμεθα πάντοτε την ουράνιον βασιλείαν, την αληθινήν πατρίδα μας» (Διδαχή Α , 1, Ι. Μενούνου).

εδω ο ΠατροΚοσμας αναφερεται στην φθαρτη φυση το ανθρωπου  και αναφερομενος στην φθορα του ανθρωπου τς εξηγη οτι ειναι προσκερος και οτι πρεπει να προετιμάζει την ψυχή του για την ουρανιο βασιλεια η οποια ειναι και ο αληθινος του προορισμός, ειναι μια διδαχη καθαρα χριστιανικηε πιστεως η οποια μιλα περι πιστεως αγαπης μετανίας, την διαβασα όλλη την διδαχη.

Ανώνυμος wrote:

• «Σας λυπάμαι για την περηφάνεια, οπού έχετε. Το ποδάρι μου εδώ δεν θα ξαναπατήση. Και εάν δεν αφήσετε αυτά τα πράγματα που κάνετε, την αυθαιρεσία και ληστεία, θα καταστραφήτε. Σε κείνο το κλαρί, που κρεμάτε τα σπαθιά σας, θά “ρθη μια μέρα που θα κρεμάσουν οι γύφτοι τα όργανά τους» (ελέχθη στο χωριό Άγιος Δονάτος Σουλίου, από το βιβλίο «Κοσμάς ο Αιτωλός» του Αυγ. Καντιώτη.)

Αυτο δεν ειναι διδαχη αλλα προφητια πουθενα δεν αναφερεται γιατι λεχτηκε και τη εννοη οι προφητιες ειναι απο την φυση τους δισνόητες.

και ο καντιωτης και ο μενονος γραφουν ότι προετρεπε τος ανθρωπους στην πιστη στο να μαθουν γραμματα και να μπουν στον αγωνα , εψαξα και για το ποιον των συγγραφεων εδα ποιοι ειναι εθνικοι και ποιοι εναι χριστιανοι (αναλογα γράφει ο καθενας και ερμηνευει κατα το δωκούν) ακόμα εμαθα και για την κοντρα Καντιωτη και Μενούνου και για τον Μενουνο και τους συνεργάτες του.

Αποσταγμα αυτων ειναι οτι θα παραμεινω πιστως σε αυτα που ηξερα μεχρι τώρα και θα πιστευω οτι ο Αγιος Κοσμας ο Αιτωλός ειναι αυτός που μας παρουσιάζει η Εκκλησία.

Ευχαριστω  για τον διάλογο που ειχαμε ομωλογω ότι μου ήταν αρκετα οφέλημος με προβλημάτισε και για πολλα αλλα πράγματα που σκοπευω να ψάξω. Οπως ειπα και ποιο πανω θα παραμηνω σε αυτα που ξερω, καναμε ενα διαλογο οκαθενας εθεσε τις αποψεις του δεν ειναι παντα συμφωνες οι αποψεις και αυτο ειναι το καλο λεει ο καθενας τα επιχειρηματα του και η επερχετε συμφωνία η διαφωνία, να εισαι καλα και ελπίζω να έχουμε και άλλους τετοις διαλόγους.

Φιλικα Κωσταντίνος.

Ο ρολος του κληρου στην επανασταση ειναι πολυ μπερδεμενος. Θα βρεις και απο τις δυο πλευρες φανατικους

Οι μεν κατηγορουν τους δε για προπαγανδα.

Η μια πλευρα λεει οτι η εκκλησια επαιξε υπογειο παιχνιδι κατα την επανασταση και ενω στους επαναστατημενους εδειχνε ελυλεγγυη και τους προετρεπε να συνεχισουν στην πραγματικοτητα εκανε οτι μπορουσε για να αποτρεψει την επανασταση και ειχε εντονη δυγλοσια απεναντι στους φιλικους(φιλικη εταιρια). Αυτο λενε οι επικριτες το εκανε διοτι το πατριαρχειο ειχε αυξημενες αρμοδιοτητες και εξουσια και μαλιστα ειχε οριστει και σαν υπευθυνο για το μιλετ των ρομιων ανα την επικρατεια και ο πατριαρχης ο ιδιος εφερε τιτλο αυτοκρατωρος. Επισης κατα τοπους στον Ελλαδικο χωρο ο κληρος ειχε ειδικη μεταχειρηση και ηταν σαν ιδιοτυπος τοποτηρητης των οθομανων επισης με αυξημενη εξουσια κατα τοπους. Αρα προσδιδουν οι επικριτες σαφες κινητρο στο κληρο για την διατηρηση του status quo αφου μετα την επανασταση η θεση της εκκλησιας και του πατριαρχειου θα ηταν αβεβαιη

Η πλευρα αυτων που υποστηριζουν το ρολο της εκκλησιας κατα την επανασταση λεει οτι και το πατριαρχειο και ο κληρος προτοστατησαν στην επανασταση και οτι οποιαδυγλοσια αποδιδεται προ της επαναστασης υπηρξε για να διτηρηθουν ισοροπιες με την πυλη ωστε αν το πραγμα δεν παει καλα να μην υπαρξει εκτεταμενη σφαγη. Μαλιστα λενε οτι ενω ο σουλτανος ειχε υποχρεωσει τον πατριαρχη να αποδοκιμαζει συνεχως με και με τον ποιο κατηγορηματικο τροπο την επανασταση αυτος οπου μπορουσε και μεσω πρακτορων διεμυνηε στους φιλικους οτι ειναι προσκυμενος και οτι ειναι το ονειρο ζωης του να δει ολακερη την ελλαδα λευτερη απο τον Οθωμανικο ζυγο. Σε υπερασπιση δε τουτου αντιπαραθετουν τον απανχωνισμο του πατριαρχη Γρηγοριου Ε’ αφου κριθηκε οτι εχει συμπαραταχθει με τους φιλικους και την επανασταση γενικοτερα. (εδω οι επικριτες λενε οτι απλα ο Σουλτανος για παραδειγματιμο τον κρεμασε αφου πλεον ειχε γενικευτει η επανασταση και θεωρησε οτι δεν εκανε αρκετα να την αποτρεψει ως υπευθυνος των ρομιων). Επισης προβαλουν ως επιχειρημα την υψωση του λαβαρου στην αγια λαυρα την ημερα της επαναστασης και το κρυφο σχολιο(και αλλα παρομοια) ως αποδειξη του θετικου ρολου της εκκλησιας προσδιδωντας μαλιστα και ιστορικη υποσταση. Οτι δηλαδη προετοιμαζαν το εδαφος για την επανασταση σε βαθος χρονου. Και τα δυο αυτα γεγονοτα αμφισβητουντε απο  ιστορικους που υποστηριζουν οτι ειναι αναληθεις κατασκευασμενες ιστοριες κατοπιν εορτης. Δηλαδη μετα την επανασταση οπου πλεον επαναπροσδιοριζοταν ο ρολος της εκκλησιας.

Επειδη και οι δυο πλευρες εχουν  επιχειρηματα και δυστυχως δεν υπαρχουν αποδηξεις χειροπιαστες για την συνολικη εικονα για μενα ειναι πολυ δυσκολο καποιος να παρει σαφη θεση. Εγω μαλλον καταληγω στο οτι υπηρχαν και τα δυο ρευματα μεσα στην εκκλησια και οτι ο κληρος κατα τοπους ηταν διεραιμενος σε επαναστατημενους και μη. Με ενα μεγαλο ερωτηματικο για τον ρολο του πατριαρχειου.

ΥΓ

Το θεμα αυτο καλο ειναι να το προσεγγιζει καποιος εντελως ιστορικα γιατι αν βαλουμε το συναισθημα μεσα τεινουμε να παρουμε την μια η την αλλη θεση καθαρα απο λογους αφετηριας και μονο

andreas1453 wrote:

Δεν μπορω να παρεμβω να διορθωσω ορθογραφικα. Με την πρωτη ευκαιρια θα το πραξω

Δεν τρέχει τίποτα….

Εχω κάνει και εγω αρκετά ορθογραφικά τα οποία  τα είδα αφου πόσταρα αλλά δεν μπορώ να τα διορθώσω γιατί δεν δουλεύει η επεξεργασία.

Παντως να ξερετε οτι το πρωτο θυμα ενος πολεμου ειναι η αληθεια. Φανταζομαι οτι διαχρονικα η επισημη Εκλησσια ηταν εναντιον οσων διακυβευαν τα κεκτημενα της. Μια επανασταση, οσο και αν εχει να κανει με την απελευθερωση ενος λαου, αγγιζει κυριως και συμφεροντα ανθρωπων που εχουν βολευτει με το συγκεκριμενο καθεστως, και η επισημη Εκκλησια ηταν παντα μεσα σ’αυτους. Αυτο δε σημαινει φυσικα οτι μεμονωμενοι ιερεις (και οταν λεω ιερεις εννοω οντως ιερεις και οχι παπαδες) δεν εδιναν παντα οχι απλα το υστερημα τους, αλλα οτι ειχαν και δεν ειχαν, στους γυρω τους, και στους οποιους αγωνες ηταν πρωτοστατες. Η εκκλησια ομως σαν επισημος θεσμος, ειτε για λογους πολιτικης, ειτε για λογους συμφεροντος ηταν αντιθετη.

Μην ξεχνατε οτι μιλαμε για μια εποχη στνν Ελλαδα σκοταδισμου οπου ο κατωτερος κληρος ηταν πολυ ευκολοπιστος στην μια η την αλλη κατευθυνση βαση των κελευσματων του αρχιερατειου που επερνε φυσικα την κεντρικη γραμμη απο το φαναρι.

Γνωμη μου ειναι το να λεμε οτι επι μερους κληρικοι συνταχθησαν με την επανασταση ειναι σαν να λεμε ο Γιωργος ο Μητσος κτλ συνταχθησαν. Το θεμα ειναι τι εκανε η εκκλησια σαν οντοτητα τοτε και οχι μοναδες. Και εκει ειναι που το πραγμα ειναι πολυ θολο

Είναι κάποια ιστορικά γεγονότα που δεν δέχονται απολύτως καμία αμφισβήτηση διότι πολύ απλά υπάρχουν υπογγεγραμένα κείμενα που μπορεί να τα διαβάσει όποιος θέλει.

Μιλάμε λοιπόν για την επανάσταση και για τον ρόλο της εκκλησιας στον αγώνα των Ελλήνων για απελευθέρωση . Ειναι γνωστό ότι η Εκκλησία  αφόρισε και καταδίκασε την επανάσταση του 21. Το κατάπτυστο κείμενο ( το οποίο όποιος το διαβάσει θα τραβάει τα μαλιά του ) το  συνέταξε ο Πατριάρχης Κωνσταντινουπόλεως Γρηγόριος Ε’ ο οποίος μέσα σε όλα είχε φροντίσει να αφορίσει και τον Κολοκοτρώνη και τον Ρηγα Φεραίο.

Οταν λοιπόν η Εκκλησία έχει παίξει και παιζει σημαντικότατο ρόλο ακόμα και στην καθημερινότητά μας , είναι ξεκάθαρο για μένα τουλάχιστον, ότι θέλω να γνωρίζω ιστορικά την συμμετοχή της σε σημαντικότατες φάσεις του Ελληνισμού.

Οποιος μπερδευει την πίστη με τον κλήρο και γενικότερα με την Εκκλησία για μένα κάνει μέγα λάθος.

ΜΠΕΦ wrote:

Διονυση αν θελεις την γνωμη μου δεν εχει καμια σχεση το ιερατειο και η πιστη γιατι απλα τα ρασσα δεν κανουν τον παπα.Αυτο εχει αποδειχθει δυστυχως ανα τους αιωνες.Το θεμα δεν ειναι τι κανουν οι αλλοι αλλα αν εμεις φερομαστε σωστα και ωραια.Επισεις θα σου πω οτι η γνωμη μου για τους σημερινους κληρικους ειναι οτι υπαρχει μια μικρη μεριδα που εχει φιλοτιμο και μια μεγαλη μεριδα που ειναι απλοι δημοσιοι υπαλληλοι για να μην παω παρακατω. Ομως επειδη σημερα οτι συμβαινει στην κοινωνια συμβαινει και στον κληρο δεν σημαινει οτι η <<θεωρεια>> εχει καμια σχεση με τα πρακταια των ανθρωπων.Η θεωρεια ειναι γνωστη και ολοι ξερουμε τι ειναι σωστο και τι λαθος.Τωρα το τι εγινε με τον Γρηγοριο τον 5ο λιγο παιζει ρολο στην καθημερινοτητα ολων μας.

Καθολου μικρο ρολο. Αναλογισου αν πραγματι σταθηκε το φαναρι εμποδιο στην επανασταση ανα τους αιωνες οπως εγινε στα ορλοφικα οτι μπορει η Ελλαδα να ειχε επαναστατησει συντεταγμενα 100-200 χρονια πριν. Αυτο θα εβαζε την χωρα μας στο επικεντρο της βιομηχανικης επαναστασης με οτι αυτο συνεπαγεται για την αναπτυξη και την απαγγιστρωση απο το ανατολιτικο οικονομικο μοντελο που ακουλουθουμε ακομα και σημερα.

 

ΑΠΑΝΩ ΣΟΥ…