Καλησπέρα σε όλους.
Είμαι νέος στο φόρουμ και χαιρετώ τα μέλη!
Είμαι κάτοχος ενός αρσενικού cocker spaniel 6 μηνών.το έχω μόλις 2 μήνες κ το πήρα κατευθείαν από τη μάνα του και όχι από άλλο ιδιοκτήτη.
Τον έχω εκπαιδεύσει σε παρά πολύ καλό επίπεδο στη βασική υπακοη(κάτσε,κάτω,μείνε,φάε,μη,πάμε,πίσω κλπ) όμως δεν μπορώ να του κεντρίζω το ενδιαφέρον για το απορτ.το προόριζω για μπεκάτσα κ σημειώνω ότι είναι το πρώτο μου σκυλί.
Το βασικό μου πρόβλημα λοιπόν είναι ότι δεν μπορώ να του μάθω το απορτ ώστε να προχωρήσω στην εκπαίδευση στο κυνήγι.οταν έχει όρεξη για παιχνιδι κ του πετάω κανένα κουκουνάρι που του αρέσουν πάει τα παίρνει κάνει μια βόλτα κ κάθεται κ παίζει μαυτό σε απόσταση εώς 10 μέτρα από εμένα.πληςιαζω κ αφήνει ότι έχει στο στόμα του.δεν κρατάει ποτέ κ τίποτε με μανία όπως όλα τα σκυλιά.οτι κ αν έχει πλησιάζω κ το παρατάει.εχω δοκιμάσει όλες τις μεθοδους(όχι αναγκαστικό απορτ)κ έχω αρχίζει να απογοητεύομαι.εχει δείγματα ότι είναι πανέξυπνο αφού παίρνει εντολές πολύ εύκολα όμως στο κομμάτι να πετάω κάτι κ να τρέχει να το πιάσει έχω πρόβλημα.
Παρακαλώ για οποιαδήποτε συμβουλή.
Καλό Πάσχα σε όλους.
Εκπαιδευςη Απορτ σε cocker spaniel
-
ΣυμμετέχωνΗμ. εγγραφής:
09/04/2015
Αρ. μηνυμάτων:
19
ΣυμμετέχωνΗμ. εγγραφής:
19/10/2006
Αρ. μηνυμάτων:
956Ο σκύλος είναι ακόμα μωρό να ξέρεις…το αναφέρω επειδή λες ότι είναι 6 μηνών και τον έχεις εκπαιδεύσει στην βασική υπακοή,μην βιάζεσαι καλό είναι να προχωράμε αργά και σταθερά(αναφέρεις πως είναι και το πρώτο σου σκυλί)!Θεωρητικά και το τονίζω θεωρητικά θα έπρεπε η άσκηση της επαναφοράς να είναι από τα εύκολα στο κόκερ..όχι τόσο πολύ στην τέλεια εκτέλεση αλλά στην θέληση να πάει να το πιάσει να παίξει!Γνωρίζεις τη προεργασία είχε κάνει πριν ο εκτροφέας στο κουτάβι;ΜΗΝ ΤΟΥ ΞΑΝΑΠΕΤΑΞΕΙΣ ΚΟΥΚΟΥΝΑΡΙΑ!Με ένα μπαλάκι του τένις μπορείς κάλλιστα να κάνεις την δουλειά σου!Το ότι έστω και με το κουκουνάρι πάει το κρατάει παίζει και όταν πας το αφήνει και φεύγει είναι μια εικόνα του ότι ”παίζει” μαζί σου!Όλες οι εντολές χρειάζονται μια προεργασία πριν μπούμε στην εκπαίδευση…αν αυτό είχε γίνει σωστά λογικά δεν θα είχες πρόβλημα τώρα!Μην δοκιμάσεις με θήραμα αν πρώτα δεν έχεις λύσει το πρόβλημα σου…και δεν έχεις τελειώσει την εκπαίδευσή του!Δεν δοκιμάζουμε πολλές φορές….2-3 φορές την ημέρα μόνο…και όχι κάθε μέρα κάθε δεύτερη!Με αυτή την συχνότητα είναι κάτι το οποίο ο σκύλος δεν βαριέται του είναι κάτι ευχάριστο κάτι το ποίο θέλουμε να το αναζητά όχι να του είναι ρουτίνα!Σε έναν περιορισμένο χώρο ενώ θα παίζεις μαζί του…κίνησε του την περιέργεια με ένα μπαλάκι…παίξε το γύρω γύρω…κρύψτο στην πλάτη ξαναεμφάνισε το και όταν τον δεις να το ‘έχει’ ότι θα τρέξει αν το πετάξεις πέταξε το!Αν τρέξει προς αυτό έχουμε κάνει το πρώτο βήμα..αν το πιάσει κιόλας μια χαρά!Δεν του το παίρνεις…δεν το μπερδεύεις εκείνη την στιγμή με εντολές(έλα φέρτο κλπ κλπ αν δεις πως έχει διάθεση να το κρατήσει) το αφήνεις να το χαρεί και κάποια στιγμή που αναπόφευκτα θα έρθει προς εσένα(περιορισμένος χώρος) το παίρνεις ευγενικά χωρίς να το διεκδικείς και τον επιβραβεύεις-ανταμοίβεις!Αν όλα αυτά γίνουν αυξάνεις το χώρο της άσκησης,τον χρόνο, την εκτέλεση βέβαια με την ίδια συχνότητα 2-3 φορές την ημέρα κάθε δεύτερη μέρα!Ο σκύλος θα έχει και ένα λουράκι στην περίπτωση που ναι μεν του αρέσει να το κρατάει αλλά δεν του αρέσει να έρθει σε εσένα οπότε πάλι ευγενικά να τον φέρεις προς το μέρος σου και να μην φύγει μακρυά σου!Όλα αυτά αν όλα πάνε καλά γίνονται σταδιακά όχι απότομα από τα εύκολα στα δύσκολα!Θα σου παραθέσω κάποια link με βίντεο από τον κύριο Νικολακόπουλο που θα σε βοηθήσουν πολύ αφού είναι και το πρώτο σου σκυλί…
http://powervision.gr/εκπαίδευση-του-σκύλου-μας/
http://powervision.gr/β/
http://powervision.gr/βασικη-εκπαιδευση-στην-υπακοη-α-μεροσ/
http://powervision.gr/εισαγωγη/
http://powervision.gr/εισαγωγη-στην-εκπαιδευση-του-σκυλου-μ/
http://powervision.gr/εισαγωγη-στην-εκπαιδευση-του-σκυλου-μ2/
http://powervision.gr/ekπαιδευση-σκυλoy-διαπαιδαγωγηση-β/
http://powervision.gr/ekπαιδευση-σκυλου-διαπαιδαγωγηση-α/ΣυμμετέχωνΗμ. εγγραφής:
09/04/2015
Αρ. μηνυμάτων:
19Γιώργο σευχαριστω πολύ για τις συμβουλές σου.
στον σκύλο δεν έχει γίνει καμία προεργασία,τον πήρα από φίλο που γέννησε η σκυλα του κ ήταν σε ένα χωράφι όλη μέρα με τη μάνα του.το ξεκίνησα από το μηδέν κυριολεκτικά.
από αυτά που μου γράφεις το λάθος που κάνω είναι ότι κάθε μέρα προσπαθώ να του μάθω το απορτ(2-3 φορές όπως λες) κ όχι μέρα παρά μέρα.
με τα μπαλάκια δεν ασχολείται καθόλου παρά μόνο με κουκουναριά γιαυτο κ χρησιμοποιώ αυτά.παρολα αυτά θα σταματήσω να του τα πετάω όπως με συμβούλευες κ θα το δοκιμάσω με κάτι άλλο.
σευχαριστω για το χρόνο σου κ τα βίντεο.
ΝΙΚΟΣ.
ΣυμμετέχωνΗμ. εγγραφής:
20/05/2003
Αρ. μηνυμάτων:
4107Καλωσόρισες στο φόρουμ μας. Δεν μας είπες κάτι για την γενεαλογία του του κουταβιού, προέρχεται από κυνηγητικές γραμμές; δεν αρκεί να μας πεις αν κυνηγά η μάνα ή ο πατέρας μόνο.
Τα Κόκερ έχουν ανεπτυγμένη την θηραματοφορία ασχέτως αν κάποιο κουτάβι την κάνει σωστά ή όχι. Το θέμα είναι να ενδιαφέρεται για ό,τι κινείται, να το πιάνει και να το κουβαλάει, όχι απαραίτητα να το δίνει στον κυναγωγό του.
Το να το παραδώσει στο χέρι μας προϋποθέτει πως υπάρχει μια πολύ καλή σχέση μεταξύ μας, εμπιστοσύνη, χαρά γιατί θα ανταμειφθεί αλλά και γιατί θα μας ευχαριστήσει η πράξη του.
Το “καλό επίπεδο” με την ηλικία του δεν συνάδουν, εκτός αν εννοείς “καλό επίπεδο για 6 μηνών”. Κάθε εντολή (όπως αυτές που ανέφερες) θεωρείτε πως την κατέχει το σκυλάκι αν την εκτελεί 8με9 φορές στις 10, με οποιεσδήποτε συνθήκες και σε οποιοδήποτε τόπο. Η εντολή Έλα θα σε βοηθήσει πολύ.
Το απόρτ πρέπει, κατά την γνώμη μου, να γίνετε με συγκεκριμένα αντικείμενα όπως ντάμυ από καμβά ή μπαλάκι τένις ή ειδικά ξύλινα καρούλια που όμως είναι για άλλες φυλές. Το μπαλάκι και το ντάμυ είναι αρκετά. Αν χρησιμοποιείς κουκουνάρια, κλαδάκια, μπουκάλια νερού κλπ, όταν κυνηγάς θα σου μαζεύει ό,τι βρίσκει.
Ασχέτως με το τι κάνουν οι άλλοι σκύλοι, να αισθάνεσαι ευτυχείς που δεν κρατά στο στόμα του τα αντικείμενα του απόρτ με μανία. Πρέπει να τα κρατά πολύ απαλά, τόσο όσο να μπορεί να μεταφέρει ένα ωμό αυγό (παλιά αγγλική φράση).
Το ΕΞαναγκαστικό απόρτ (force retrieving) παρόλο που το force σημαίνει και εξαναγκάζω, και ζορίζω και “δια της βίας” δεν είναι απαραίτητα έτσι, μπορεί να γίνει η ίδια μέθοδος πολύ ήπια.
Θα σου πρότεινα να δεις κάποια εκπαιδευτικά βιντεάκια που έχω αναρτήσει στο http://powervision.gr/ είναι 6 και θα τα βρεις στα ΚΥΝΟΦΙΛΙΚΑ για να μπορέσεις να δεις πως γίνεται το απλό απόρτ χωρίς να φτάσεις στο εξαναγκαστικό.
ΣυμμετέχωνΗμ. εγγραφής:
09/04/2015
Αρ. μηνυμάτων:
19ΣυμμετέχωνΗμ. εγγραφής:
19/10/2006
Αρ. μηνυμάτων:
956Κύριε Γιάννη μακάρι να του απαντήσει ο φίλος για την γενεαλογία αλλά πολύ το φοβάμαι…όπως φοβάμαι και το ότι κυνηγάει η μάνα και ο πατέρας…εννοώ τι εννοεί ο καθένας κυνηγάει!
ΣυμμετέχωνΗμ. εγγραφής:
15/01/2012
Αρ. μηνυμάτων:
146Κύριε Γιάννη μακάρι να του απαντήσει ο φίλος για την γενεαλογία αλλά πολύ το φοβάμαι…όπως φοβάμαι και το ότι κυνηγάει η μάνα και ο πατέρας…εννοώ τι εννοεί ο καθένας κυνηγάει
Καλησπέρα σε ολους.Καταρχας ευχαριστούμε κύριε Γιάννη και Γιώργο για τις συμβουλές σας σχετικά με την εκπαίδευση των κόκκερ μας.Εγω με την λίγη εμπειρία που εχω στην εκπαίδευση και με μονο οδηγό τις συμβουλές σας, στην κοκκερίνα μου (11 μηνών πλέον) εχω μάθει το ελα (εκτελεί 7 στις 10) το κατσε .Τις κρύβω πράγματα και μου τα φέρνει αλλα τα αφήνει μονο με ανταμοιβή.Τίς πετάω το μπαλάκι και το φέρνει (πάλι με ανταμοιβή).Φυσικά ολα τα παραπάνω σε ελεγχόμενο χώρο και οχι σε πάρκο με αλλα σκυλιά γιατι τότε παίζει μαζί τους.Επίσης δεν εχει κροτοφοβία.Ολα αυτα τα εχω κάνει χωρίς να ασχοληθώ πολύ μαζί της διότι δυστυχώς δεν εχω διαθέσιμο χρόνο.Το σκυλάκι δεν ειναι απο κανένα εκτροφέα αλλα ενα γνωστο που ειχε ενα υγιές κόκκερ.Ολα τα παραπάνω σας τα περιγράφω γιατί πιστεύω οτι εαν ειχα διαθέσει τον απαιτούμενο χρόνο σαφώς η σκυλιτσα μου θα ηταν σε πολύ καλό επίπεδο χωρίς να προέρχεται απο κυνηγούς γονείς.Θα ηθελα την γνώμη σας γι αυτο .Επισης μπορεί κάποιος να μου πει πότε θα γίνει φέτος το αντάμωμα των κοκκεράδων και που??Τέλος καλό Πάσχα σε ολους και υγεια σε εσας και στις οικογένειες σας.
ΣυμμετέχωνΗμ. εγγραφής:
19/10/2006
Αρ. μηνυμάτων:
956Χρόνια πολλά Χριστός Ανέστη!Το αντάμωμα έγινε τη Κυριακή των Βαΐων!Την γνώμη μας την θες στο θέμα του ότι αν είχες περισσότερο χρόνο θα ήταν η σκυλίτσα καλύτερη;Ή στο ότι οι γονείς της δεν είναι κυνηγοί!Στο προφανώς όσο περισσότερο ασχολούμαστε τόσο καλύτερα αποτελέσματα θα έχουμε και πιο γρήγορα!Βασική προϋπόθεση ότι ναι μεν ασχολούμαστε περισσότερο αλλά πάντα με τον ΣΩΣΤΟ τρόπο!Ο περισσότερος χρόνος από μόνος του δεν σημαίνει κάτι!Όσο για το ότι οι γονείς της δεν ήταν κυνηγοί σημαίνει πολλά και τίποτα!Όλα αυτά είναι ενδείξεις όχι αποδείξεις…περισσότερες ενδείξεις θα είχαμε αν βλέπαμε το πεντιγκρί της με όλους τους προγόνους…εκεί οι ενδείξεις τείνουν να γίνουν αποδείξεις!Πάντα όταν συζητάω για κουταβια τους λέω οι γονείς ποιοί είναι,κυνηγούν;Επειδή στα κόκερ που βρίσκονται στα χέρια κυνηγών πεντιγκρί πολύ σπάνια υπάρχουν για αυτό κάνω αυτήν ερώτηση,είναι τουλάχιστον μία ένδειξή…ΟΧΙ ΑΠΟΔΕΙΞΗ ΔΕΝ ΕΞΑΣΦΑΛΙΖΕΙ ΚΑΤΙ!Ο κύριος Γιάννης πολλές φορές έχει τονίσει πως κάποιος ο οποίος γνωρίζει και ένα εκθεσιακό ζώο να πάρει θα καταφέρει να κάνει πράγματα μαζί του…αλλά με την τριπλάσια ίσως και παραπάνω δουλειά…και ποτέ μα ποτέ δεν θα απολαμβάνει την ένταση το ταμπεραμέντο και το πάθος ενός εργασιακού!
ΣυμμετέχωνΗμ. εγγραφής:
20/05/2003
Αρ. μηνυμάτων:
4107Στο ποστ μου στις 9/4 επανέλαβα πολλά από αυτά που έγραψε ο Γιώργος πριν από εμένα, προφανώς το ανέβασε όσο εγώ έγραφα.
BAIKALAS το σκυλάκι σου έφτασε 11 μηνών, καλά θα ήταν να τελείωνε την εκπαίδευση τώρα και να έκανε την “πρακτική εφαρμογή” με θηράματα. Εκμεταλλεύσου την νεκρή περίοδο ούτως ώστε στην έναρξη να είναι έτοιμο. Η εκπαίδευση δεν θέλει πολύ χρόνο, θέλει μέθοδο και γνώση. Εάν υπάρχει όρεξη και θέληση ο χρόνος βρίσκετε.
Στην ηλικία αυτή η ανταμοιβή θα πρέπει να είναι λεκτική ή και χάδι, τα μεζεδάκια χρησιμοποιούνται μόνο στην αρχή μέχρι να κατανοήσει το κουτάβι τι του ζητάμε.
Κάθε εντολή ή νέα άσκηση πρέπει να δείχνεται σε γνώριμο χώρο αλλά αμέσως μετά να συνεχίζεται σε διάφορους τόπους. Είναι φυσικό ένα νεαρό κόκερ να παίζει με άλλα σκυλιά, άστο για λίγο να γνωριστεί, να παίξει και μετά κάλεσε το να παίξει μαζί σου, βάλε στο παιχνίδι τις εντολές που θέλεις. Στην αρχή θα δυσκολευτείς αλλά σε 3-4 φορές θα δεις πως θα συνεργάζεται πολύ καλύτερα.
ΣυμμετέχωνΗμ. εγγραφής:
09/04/2015
Αρ. μηνυμάτων:
19Καλησπέρα σε όλους.
ακολουθωντας τις συμβουλές σας( κύριε Γιάννη κ Γιώργο) έχω μεγάλη πρόοδο στο απορτ χρησιμοποιώντας ένα ομοίωμα με πανί από τζιν(στο μέγεθος ορτύκιου).
πεταω το ομοίωμα κ τρελενεται να παίξει μαζί του..τρέχει το πιάνει κ συνήθως το παει κάπου κοντά(2-3 μέτρα) κ παίζει.εγω παραμένω ακίνητος κ με προσπάθεια λέγοντας του “εδώ” και “φέρτο”επανειλημμένα έρχεται με το ομοίωμα μπροστά μου και του το παίρνω από το στόμα λέγοντας του φέρτο κ ένα συνέχεια επιβράβευση με πολλά μπράβο,χάδια,κ συνήθως λιχουδιά.(σημειώνω ότι έχει πολύ μαλακό δαγκωμα-ανεπαίσθητο).
τις φορές που δεν το φέρνει πάω εγώ κοντά του αφού το έχει πάρει καλά στο στόμα του κ παίζει,του το παίρνω λέγοντας του τη λέξη “φέρτο”
Τέλος βλέποντας τα βίντεο του κυρίου Γιάννη εχω φτάσει να κρατάω σε ακινησία τον σκύλο στο χρόνο των 8 λεπτών σε απόσταση 25 μέτρα.
Παρακαλω για συμβουλές επιδιορθωσης τεχνικής για τυχόν λάθη που κάνω στην προσπάθεια εκπαίδευσης.
ευχαριστω,Νικος.
ΣυμμετέχωνΗμ. εγγραφής:
19/10/2006
Αρ. μηνυμάτων:
956Να χρησιμοποιείς μία λέξη…ή φέρτο ή εδώ όχι και τις δύο!Επίσης όταν σου φέρνει το αντικείμενο να τον βάζεις να κάθεται μπροστά σου και μετά να του το παίρνεις!Αν ξεκίνησες τώρα την άσκηση ακινησίας τα 8 λεπτά και τα 25 μέτρα είναι πολλά…μην δοκιμάζεις τα όρια του σκύλου!Γενικά να ασχολείσαι με όλες τις ασκήσεις…τι εννοώ!Όταν θα βγάζεις τον σκύλο για εκπαίδευση θα τον αφήνεις λίγο χρόνο να ”ξεθυμάνει”, μετά θα αρχίζεις από τις παλιές ασκήσεις που ξέρει σαν επανάληψη…και τέλος θα κλείνεις με την καινούργια τελευταία άσκηση!Να προσπαθείς να μην κουράζεις τον σκύλο να μην βαριέται,αν βλέπεις ότι δεν θα έχει ”διάθεση” για συνεργασία ή εσύ δεν είσαι σε ηρεμία μην προσπαθήσεις καθόλου να κάνετε ασκήσεις,άφησε το για την επόμενη μέρα!
ΣυμμετέχωνΗμ. εγγραφής:
20/05/2003
Αρ. μηνυμάτων:
4107Νομίζω πως στο απόρτ κάνεις αρκετά λάθη που θα καθυστερήσουν την εκμάθηση ή θα αφήσουν κουσούρια. Αν χρησιμοποιείς την εντολή ΕΛΑ για να έρθει σε εσένα ή το ΕΔΩ υπάρχει πιθανότητα να αφήσει το ντάμυ και να έρθει κοντά σου, θα έχει κάνει το σωστό. Γιαυτό λέει ο Γιώργος να χρησιμοποιείς μία και μόνο λέξη που θα είναι και η εντολή για το απόρτ χωρίς να μπερδεύεται ο σκύλος.
Μη πηγαίνεις εσύ κοντά στο κουτάβι. Για να αναγκαστεί να έρχεται πάντα κοντά σου δοκίμασε σε στενή βεράντα ή σε έναν διάδρομο ή σε ένα μονοπάτι με πυκνή βλάστηση αριστερά και δεξιά ή φτιάξε έναν διάδρομο με πλέγμα και πασσάλους. Δεν χρειάζεται να το πετάς περισσότερο από 3-4 μέτρα μακρυά. Όταν το φέρνει 100% στο χέρι σου μεγάλωνε ανά 2-3 μ. την απόσταση. Μη την μεγαλώνεις ή ξαναμίκρυνέ την, αν κλέψει έστω και μισό μέτρο, δηλαδή αν καθίσει και παίζει με το ντάμυ μισό μέτρο μακρυά σου.
Η ανταμοιβή με τροφή δίνεται με το αριστερό μας χέρι ΑΜΕΣΩΣ μόλις αφήσει το ντάμυ στο δεξί. Δίνουμε τροφή μέχρι να καταλάβει τι ζητάμε, μετά από αρκετές ανταμοιβές με τροφή γεφυρώνουμε με άλλη ανταμοιβή, λεκτική (μπράβο, καλό σκυλί κλπ) ή με χάδι. Από την στιγμή που γίνει η γεφύρωση δεν ξαναδίνουμε τροφή εκτός και αν έχουμε μεταφέρει τις ασκήσεις στο ύπαιθρο (πάλι για λίγες φορές) ή αν εκτελέσει κάτι πιο δύσκολο π.χ. διπλό απόρτ.
Δεν παίρνουμε το ντάμυ όταν έρθει ο σκύλος κοντά μας, τον επιβραβέβουμε για ήρθε σε εμάς με το ντάμυ και όταν πρόκειται να το αφήσει του λέμε την εντολή και αφού το πάρουμε επιβραβέβουμε πολύ πιο έντονα.
ΣυμμετέχωνΗμ. εγγραφής:
16/02/2016
Αρ. μηνυμάτων:
3kalispera exw ena cocker spaniel sxedon 6 minon to exw pari apo ektrofea prin 2 2 ebdomades. Apo tin proti epafi me skotomeno thirama kani ekseretiko aport. Exw paratirisi tis 2 teleftees meres oti arxise na mou kani idiotropies. Tou krivo to skotomeno thirama kai otan to vri mpori na min to epistrepsi se emena uparxoun kai periptosis pou meta apo prospathia osos na to epostrepsi. Ti einai afto pou kanw lathos?
ΣυμμετέχωνΗμ. εγγραφής:
19/10/2006
Αρ. μηνυμάτων:
956Καλησπέρα!Έχετε διαβάσει τις παραπάνω απαντήσεις στο θέμα;Επειδή είναι παρόμοιες!Επίσης δεν μας λέτε τι κάνετε για να σας πούμε την γνώμη μας αν είναι λάθος ή όχι!Τι γεννεαλογίας είναι ο σκύλος,εννοώ τι γραμμές αίματος επειδή αναφέρατε πως το πήρατε από εκτροφέα;Σε τι επίπεδο εκπαίδευσης είναι ο σκύλος;Χωρίς να ξέρω το επίπεδο του αλλά κρίνοντας από την ηλικία και μόνο πιστεύω πως είναι νωρίς για θηράματα αναλογιζόμενος και την εκπαιδευση του!Θα πρέπει να έχει τελειώσει τα προηγούμενα στάδια για να μεταβεί σε αυτά!
ΣυμμετέχωνΗμ. εγγραφής:
16/02/2016
Αρ. μηνυμάτων:
3o skullos einai kahara apo kunigetikes grames kai apo sovaro ektrofea me arketa kalo onoma. H ekpedeusi pou tou ekana tou erixna skotomena thiramata kai ekane aport tou ekriva skotomena thiramata kai ta ekane aport kai tou afisa 2 ortikia zontana ta vrike ta sikose kai tou ta toufekisa. Pistevw oti ton piesa poli tis 2 ebdomades pou ton pira kathimerinos tou ekana ekpedeusi isos autos einai o logos pou den mou kani aport orismenes fores esto kai an vri to thirama?
Πρέπει να είστε συνδεδεμένοι για να απαντήσετε σ' αυτό το θέμα.