κανη 61 cm 66cm η 71 cm

zed wrote:

Γενικά πάντως για να έχουμε ένα αξιόπιστο δείγμα θα πρέπει να έχουμε και τα απαραίτητα δεδομένα. 3 Τουφεκιές δεν αποτελούν δείγμα. Χρειαζόμαστε στατιστικά στοιχεία ώστε να μοντελοποιήσουμε τις διαφορές. Τουλάχιστον 100 τουφεκιές από κάθε όπλο για να έχουμε ουσιαστικά συμπεράσματα, διαφορετικές γομώσεις κτλ κτλ. Η βλητική του λείοκαννου έχει σχέση με κατανομές και οι κατανομές εξηγούνται από τις πιθανότητες και οι πιθανότητες από την Στατιστική.

Προσωπικά, σε δικές μου δοκιμές όλες οι διαφορές εμπίπτουν στα όρια του στατιστικού σφάλματος όπως και οι παραπάνω που έγιναν. Μέσα σε αυτά τα όρια δεν μπορείς να βγάλεις συμπεράσματα, απλά ρίχνεις ζάρια. Επίσης, αν αποφασίσουμε ποια είναι αυτή η διαφορά που έχει η μία κάννη από την άλλη (γιατί ο καθένας έχει διαφορετική άποψη), πόσο είναι αυτή η διαφορά. Αν είναι της τάξεως του 1 έως 5 τοις εκατό είναι αστείο να συζητάμε γιατί και πάλι είμαστε μέσα στο σφάλμα.

Πολύ σωστά. Χρειάζονται αρκετές δεκάδες βολές σε ένα τόσο πολύπλοκο σύστημα για να μπορείς να ισχυρισθείς ότι οι μετρήσεις σου έχουν κάποια στατιστική σημαντικότητα. Δυστυχώς όμως δεν φτάνει η απλή καταμέτρηση των σκαγιών σε κύκλους, σε τέτοια δείγματα με τις πολλές ακραίες τιμές (τα flyers = έκτοπα σκάγια) χρειάζονται πιο πολύπλοκοι υπολογισμοί (Ανθεκτική Στατιστική κπλ.). Για όσους ενδιαφέρονται υπάρχουν κάποιοι έτοιμοι υπολογιστές που μπορούν να υπολογίσουν κάποια από αυτά τα στατιστικά (τυπικές αποκλίσεις τις χ,ψ θέσης κάθε σκαγιού για παράδειγμα) σε ψηφιοποιημένα δείγματα:
http://www.shotgun-insight.com/intro.html
http://www.shotgun-insight.com/PatternOptimiser.html

zed wrote:

Ε ποτέ δεν περίμενα πως θα συζητούσα για την Θεωρία Ακραίων Τιμών στο e-artemis. Για να μιλάς και για ανθεκτική στατιστική πρέπει να έχεις σχέση με την μηχανική. Έπρεπε όμως να τις ονομάζεις έκτοπες μετρήσεις και να μην μπαίνεις στα χωράφια μας χαχαχαχαχα…

Ε τα πολύπλοκα προβλήματα θέλουν και περίπλοκες λύσεις! Δεν είμαι μηχανικός, αλλά έχω μια βάση στην στατιστική, και είναι ενδιαφέρον θέμα, δες και το βιβλίο στο site που έβαλα παραπάνω.

sot wrote:

ZeD wrote:
Γενικά πάντως για να έχουμε ένα αξιόπιστο δείγμα θα πρέπει να έχουμε και τα απαραίτητα δεδομένα. 3 Τουφεκιές δεν αποτελούν δείγμα. Χρειαζόμαστε στατιστικά στοιχεία ώστε να μοντελοποιήσουμε τις διαφορές. Τουλάχιστον 100 τουφεκιές από κάθε όπλο για να έχουμε ουσιαστικά συμπεράσματα, διαφορετικές γομώσεις κτλ κτλ. Η βλητική του λείοκαννου έχει σχέση με κατανομές και οι κατανομές εξηγούνται από τις πιθανότητες και οι πιθανότητες από την Στατιστική. Προσωπικά, σε δικές μου δοκιμές όλες οι διαφορές εμπίπτουν στα όρια του στατιστικού σφάλματος όπως και οι παραπάνω που έγιναν. Μέσα σε αυτά τα όρια δεν μπορείς να βγάλεις συμπεράσματα, απλά ρίχνεις ζάρια. Επίσης, αν αποφασίσουμε ποια είναι αυτή η διαφορά που έχει η μία κάννη από την άλλη (γιατί ο καθένας έχει διαφορετική άποψη), πόσο είναι αυτή η διαφορά. Αν είναι της τάξεως του 1 έως 5 τοις εκατό είναι αστείο να συζητάμε γιατί και πάλι είμαστε μέσα στο σφάλμα.

Πολύ σωστά. Χρειάζονται αρκετές δεκάδες βολές σε ένα τόσο πολύπλοκο σύστημα για να μπορείς να ισχυρισθείς ότι οι μετρήσεις σου έχουν κάποια στατιστική σημαντικότητα. Δυστυχώς όμως δεν φτάνει η απλή καταμέτρηση των σκαγιών σε κύκλους, σε τέτοια δείγματα με τις πολλές ακραίες τιμές (τα flyers = έκτοπα σκάγια) χρειάζονται πιο πολύπλοκοι υπολογισμοί (Ανθεκτική Στατιστική κπλ.). Για όσους ενδιαφέρονται υπάρχουν κάποιοι έτοιμοι υπολογιστές που μπορούν να υπολογίσουν κάποια από αυτά τα στατιστικά (τυπικές αποκλίσεις τις χ,ψ θέσης κάθε σκαγιού για παράδειγμα) σε ψηφιοποιημένα δείγματα: http://www.shotgun-insight.com/intro.html http://www.shotgun-insight.com/PatternOptimiser.html

Το προγραμμα shotgun insight εκανα χρηση κι εγω οταν δοκιμαζα τα οπλα με τις διαφορες καννες. Μαλιστα εστειλα γραμμα στον Dr. A C Jones και μου εστειλε το exe αρχειο ωστε να ανοιγει απο το pc χωρις να πρεπει να ειμαι online καθε φορα για να το τρεξω. Το pattern optimizer ειναι ενας απλος simulator μιας ντουφεκιας, δεν τραβαει στοιχεια απο καμμια φωτο της δικης σου ντουφεκιας. Το shotgun insight ομως τραβας φωτο τον στοχο σου μετα την ντουφεκια, βαζεις τα στοιχεια (μεγεθος στοχου, αποσταση, τσοκαρισμα, νουμερο σκαγιων και αριθμο σε σκαγια που εχει το φυσιγγι κ.τ.λ.π) αυτο μετα μετραει τα σκαγια και την θεση τους (αν υπαρχουν λαθακια μπορεις και τα διορθωνεις) και μετα σου βγαζει στατιστικα για την δικη σου ντουφεκια. Ομως δεν βγαζει για διατρηση, και πως θα μπορουσε αλλωστε, αυτος ειναι και ο λογος που το προγραμμα εχει επιλογη μονο για το τι τσοκ εχει το οπλο και οχι για το μηκος της καννης, διοτι κανει αναλυση στο πως ειναι η κατανομη (οπου κι εκει εχει επιδραση και το μηκος, οποιος το εχει δουλεψει το προγραμμα και εχει τεσταρει διαφορες καννες θα το εχει δει). Τη διατρηση τη μετρας με τον τηλεφωνικο καταλογο.

sot wrote:

@DimiX
Ναι η διάτρηση είναι άλλο θέμα. Για να εξάγεις έγκυρα συμπεράσματα θέλει πολύ δουλειά. Υπολογιστικά είναι πολύ δύσκολο να κάνεις προβλέψεις για την κινητική ενέργεια ενός μεμονωμένου σκαγιού ή μιας υπό/ομάδας σκαγιών, αφού τα μαλακά μολύβδινα σκάγια παραμορφώνονται πολύ εύκολα, οπότε μπορεί να αλλάξει δραματικά και ο βαλλιστικός συντελεστής τους. Κάθε σκάγι, και κάθε ομάδα σκαγιών, έχει διαφορετική ενέργεια σε διάφορα σημεία της πτήσης, αφού έχει άλλο ΒΣ, ακολουθεί διαφορετικές διαδρομές στον στόχο με διαφορετική αεροδυναμική (π.χ. φανταστείτε μια ομάδα σκαγιών που ακολουθεί σε μικρή απόσταση πίσω από μια άλλη) και λόγω μεγάλου μεγέθους του μετώπου αντιμετωπίζει διαφορετικές συνθήκες κατά την πτήση. Είναι πολύ περίπλοκο ζήτημα υπολογιστικής ρευστοδυναμικής και χρειάζεται πολλές μετρήσεις.
Ο τηλεφωνικός κατάλογος δίνει μια ιδέα για την μέγιστη διάτρηση σε ένα πολύ περιορισμένο, τυχαίο τμήμα της κατανομής. Για ποιο έγκυρα συμπεράσματα θέλεις ένα τρόπο να μετρήσεις την μέση ενέργεια σε ένα μεγάλο αριθμό σκαγιών σε όλο το μήκος της στήλης του νέφους των σκαγιών (είχε κάνει μια έρευνα ένα Αγγλικό πανεπιστήμιο με κάμερες υψηλής ταχύτητας αλλά δεν την βρίσκω τώρα). Οι στόχοι δεν κάθονται ακίνητοι να δεχτούν όλη την στήλη και τα δυνατότερα σκάγια της.

Φιλε Sot, ναι σιγουρα τα σκαγια εχουν διαφορετικη κινητικη ενεργεια και οχι ολα την ιδια, ομως ολοι εμεις κυνηγαμε με αυτα τα σκαγια και οχι με ιδανικες συνθηκες οποτε αυτο θα πρεπει να το εχουμε σαν δεδομενο οτι ετσι ειναι, γι αυτο δουλευουμε με τον μεσο ορο, οχι τον ιδανικο μεσο ορο οπου σε ολες τις ντουφεκιες τα σκαγια να εχουν ιδια ταχυτητα κινητικη ενεργεια, αλλα σε πραγματικες συνθηκες οπου υπαρχουν διαφορες (ουτε υπαρχουν μολυβδινα φυσιγγια με τετοιες ιδιοτητες… ακομη και τα ατσαλινα). Οποτε εγω προσωπικα κανω τις μετρησεις μου γνωριζωντας οτι υπαρχουν διαφορες ομως αυτες οι διαφορες υπαρχουν σε ολες τις συνθηκες οταν κυνηγαμε, οποτε για εμενα δεν υπαρχει νοημα να μιλαμε για ιδανικες συνθηκες, ταχυτητες κτλπ. Απλα πραγματα χρειαζονται για εμας τους κυνηγους. Εαν ριξω 3 η 5 φυσιγγια με καθε οπλο και δω οτι με αυτο το δειγμα εχω υπεροχη ενος οπλου απεναντι στο αλλο αυτο μου φτανει. Γιατι και 10-20-100 ντουφεκιες να ριξω μετα τις περισσοτερες φορες παλι η ιδια υπεροχη θα υπαρχει. Για να το πω απλα, κανεις απο εμας δεν διαθετει εργαστηριο, οταν ριξω με ενα στοχο 1μ. χ 1μ. στα 35μ. και οταν βλεπω τα αποτελεσματα διατρησης στον τηλεφωνικο καταλογο στα 35 μετρα ειτε 2% ειτε 5% ειτε 10% διαφορα δω απο το ενα οπλο στο αλλο ειναι για εμενα διαφορα και οχι στατιστικο λαθος, και οταν στις 3 η 5 ντουφεκιες οταν αυτο επαναλαμβανεται τοτε παυει να ειναι στατιστικο λαθος (για μενα). Το αν στην 1η ντουφεκια θα δω 3% διαφορα υπερ του Α οπλου στην 2η θα δω 5% διαφορα παλι υπερ του Α οπλου αυτο μου λεει οτι το Α οπλο υπερεχει οπως και να εχει.

panosk27 wrote:

Φιλε το είπα και πριν δεν έχεις ίδιες κανες αρα δεν ξέρεις πια υπερέχει πραγματικά! και το 3% και το 5% ειναι αμελητέα διαφορά που δεν θα σε βοηθήσει κάπου γιατί βάλεις σε κινητό στόχο οχι σε σταθερό και ρειχνης μια δέσμη σκαγιών και οχι ενα βλήμα Πιστεύεις οτι σε ενα τηλεφωνικό κατάλογο αν σε ενα όπλο τρυπήσουν 5 η 10 σκάγια παραπάνω στα 300 θα σου κάνουν την διαφορά και αν στα 10 σκάγια βγάλεις και το σφάλμα που μπορεί να προέρχεται απο διάφορες ανομιομορφιες στα σκάγια καταλαβαίνεις πόσο μικρο ποσοστό είναι αυτό οπότε η διαφορά αν υπάρχει που εγώ πιστεύω δεν υπάρχει είναι τόσο μικρή που δεν αξίζει καν να ασχοληθείς.

Φιλε Πανο, προσωπικα μιλαω παντα και οταν εχω 2 Benelli, 1 δικανο, 1 s/p, 1 κοντοκαννη και 4 Browning με διαφορα μηκη καννων (απο 50 εως 71) και σε ολες τις ντουφεκιες οι μακρυκαννες ειχαν καλυτερα αποτελεσματα (οπου καλυτερο για εμενα ειναι η μεγαλυτερη διατρηση και οσο το δυνατον σφιχτη ντουφεκια με ομοιομορφια και χωρις κενα στον πινακα) τοτε δεν χρειαζομαι κατι περισσοτερο και επειδη ποτε δεν υπαρχει περιπτωση να βρεθει κανεις απο εμας με ιδια καννη (ποιος θα παει να κοψει την καννη της Vinci η της Maxus?) και επειδη ειχα στην κατοχη μου 2 οπλα με οσο το δυνατον ιδια καννη γινοταν (2 Fusion με 61 και αλλη με 66) και η μακρυτερη ηταν καλυτερη ναι πιστευω οτι το μηκος μετραει. Δεν υπαρχει νοημα λοιπον να μιλαμε για πραγματα που δεν ειναι ευκολα να γινουν, τι εννοω, οτι επειδη κανεις δεν θα κοψει την καννη μιας fusion, maxus, vinci, remington κτλπ παιρνουμε σαν δεδομενο αυτο που εχουμε, το οπλο οπως ειναι εργοστασιακα με το Α μηκος καννης και οπως εκανα εγω, 2 οπλα fusion με διαφορετικο μηκος και δοκιμαζουμε. Αυτο ειναι το πραγματικο τεστ! Το ρεαλιστικο και οχι υποθετικο/εργαστηριακο, και στο κατω κατω γιατι να ειναι η μακρυτερη Fusion καλυτερη απο αυτη με την κοντη καννη? Ο αυλος φταιει? Γιατι παλι οταν ολα τα οπλα ειχαν κυλινδρο (απο maverik 50cm, zabala, baikal, fusion, benelli comfort, vinci, fusion, maxus) παλι η μακρυτερη καννη ηταν καλυτερη? Οι 2 Fusion ιδια οπλα ηταν για εμενα, οσο ιδια γινεται χωρις επεμβασεις και καταστροφη καννων. Οταν πας να αγορασεις οπλο παιρνεις με Α μηκος καννης δεν δοκιμαζεις και λες κοψε μου την καννη Α cm και αστη εκει καλα ειναι… Η να βγαζεις το οργανο και να μετρας αυλο… Οποτε αναμεσα σε 2 ιδια οπλα, με διαφορετικο μηκος το μακρυτερο ειναι καλυτερο, μην ξαναλεμε για μικρομετρικες διαφορες μεταξυ αυλου (σε ιδια μοντελα) γιατι αυτες υπαρχουν (και εδω τα εργοστασια δεν μπορουν να τις εκμηδενησουν με τα ακριβιας μηχανηματα που εχουν, εμεις απλα αγοραζουμε τα οπλα τους) και ειναι μερος του οπλου οπως και οι διαφορες στα φυσιγγια. Φερε οσα ιδια μοντελα οπλων θελεις με διαφορα μονο στο μηκος καννης και δοκιμασε τα. Μονο ετσι θα ξερεις. Γιατι εμεις δεν κυνηγαμε ουτε με ιδανικα οπλα ουτε ιδανικες συνθηκες ουτε εργαστηρια ειμαστε. Παμε σε ενα μαγαζι, αγοραζουμε 1 οπλο και 2 και τελος. Με αυτα τα δεδομενα εχω σχηματισει την αποψη απο την στιγμη που δοκιμασα και ειδα οτι το μακρυκαννο (μεχρι 71 γιατι μετα δεν ξερω) ειναι καλυτερο και φυσικα δεν εξεταζω τα 5 η 10 σκαγια που θα εχει περισσοτερα στον καταλογο, κοιταζω να μην υπαρχουν κενα αναμεσα στα σκαγια στον πινακα (οποτε και στον καταλογο δεν θα εχει κενα). Ο καταλογος ειναι μονο για την διατρηση. Μαλλον εχουμε διαφορετικη αντιληψη του πραγματικου γιατι αν καταλαβα καλα θεωρεις πραγματικο το να εχεις σε 1 οπλο την ιδια καννη απλα να την κοβεις σε διαφορα μηκη (ποιος θα το εκαμε ποτε σε μια vinci η maxus) και για εμενα πραγματικο ειναι οταν πας στο μαγαζι και αγοραζεις 2 ιδια μοντελα (fusion) με διαφορετικο μηκος καννης και δοκιμαζεις αυτα.

zed wrote:

sot wrote:
Με το χάος της φυσικής του λειόκαννου χρειάζεται αντοχή, οπότε ανθεκτική να είναι και μετα ότι να’ναι, παραμετρική, μη-παραμετρική όλα μέσα! Το γεγονός όμως είναι ότι οι απλές στατιστικές μέθοδοι (όπως το να μετράμε ένα μέσο όρο σκαγιών σε ένα κύκλο) δεν κάνουν καλές προβλέψεις. Για να βγάλεις κάποια συμπεράσματα (με ένα πρακτικό αριθμό επαναλήψεων) χρειάζονται μέθοδοι με μεγαλύτερη αντοχή στα λάθη από τις αποκλίσεις.

Έτσι ακριβώς είναι φίλε sot επειδή κάθε μεμονωμένη τουφεκιά ειναι από μόνη της μια κατανομή. Για ένα δείγμα χρειαζόμαστε σύνθετες κατανομές. Και τα μαθηματικά πλέον είναι πάρα πολύ σύνθετα για αυτό και δεν έχουν ασχοληθεί τόσο σοβαρά.

Κωνσταντίνος
http://hunting-with-spaniels.blogspot.gr/ http://www.youtube.com/user/alexgi1111/videos?view=0&flow=grid

Φιλοι μου, συμφωνω οτι ειναι πολλοι παραγοντες που μετρανε, γι αυτο πρεπει να καταληξουμε σε κατι απλο, παω σε ενα μαγαζι Α και αγοραζω δυο ιδια μοντελα με διαφορετικο μηκος καννης, ριχνω 5-10-20 φυσιγγια απο το ιδιο κουτι η παρτιδα και βλεπω τα αποτελεσματα. Δεν υπαρχει αλλος τροπος. Μονο αυτος, γιατι ποτε δεν υπαρχει περιπτωση να εχεις κοψει την καννη μιας vinci ουτε να ριξεις το ιδιο φυσιγγι απο 2 διαφορετικες καννες ουτε η αντισταση του αερα να ειναι ιδια την δεδομενη στιγμη, ουτε η θεση τον σκαγιων μεσα στο φυσιγγι ουτε τιποτα αλλο, οποτε αυτα που δεν μπορουμε να τα ελενξουμε απλα τα αγνοουμε, ειναι δεδομενο οτι θα υπαρχουν αυτες οι διαφορες και στην περιπτωση της δοκιμης που εκανα δεν λειτουργησαν ποτε μα ποτε υπερ των οπλων με την κοντυτερη καννη για να το πω απλα και αυτο δεν ειναι καθολου τυχαιο. Ειχαν παντα υπεροχη τα μακρυκαννα ειτε 3% ειτε 5% ειτε 10% παντα ειχαν υπεροχη, αρα δεν ειναι μονο ολοι αυτοι οι ασταθμητοι παραγοντες, υπαρχει και ενας αλλος παραγοντας πιο σταθερος που τον λενε “μηκος καννης”.

DimiX wrote:

Φιλοι μου, συμφωνω οτι ειναι πολλοι παραγοντες που μετρανε, γι αυτο πρεπει να καταληξουμε σε κατι απλο, παω σε ενα μαγαζι Α και αγοραζω δυο ιδια μοντελα με διαφορετικο μηκος καννης, ριχνω 5-10-20 φυσιγγια απο το ιδιο κουτι η παρτιδα και βλεπω τα αποτελεσματα.

Μπορείς να συμφωνήσεις σε κάτι απλό και να πιστεύεις σε αυτό που θες. Αλλά θα στο ξαναπώ πως δεν έχει βάση, τουλάχιστον από την δική μου οπτική εικόνα και από τα δικά μου κριτήρια επιλογής. Όλες αυτές οι δοκιμές και οι διαφορές μπορούν να εξηγηθούν και με ένα κέρμα, ριχτώ στον αέρα και πες κορώνα η γράμματα. Αν έρθει ποιο πολλές φορές κορώνα σημαίνει πως η κορώνα υπερισχύει; Αν το κάνεις 10 ή 20 φορές κάτι θα έρθει παραπάνω. Αν το κάνεις όμως άπειρες φορές θα έρθει ακριβώς το ίδιο. Και όλα τα υπόλοιπα απλά τα αγνοούμε επειδή δεν μπορούμε να τα εξηγήσουμε;

Μα αυτό ακριβώς κάνουμε με μια κατανομή. Επειδή όλο το σύστημα είναι πολύπλοκο με χιλιάδες παραμέτρους που δεν μπορούν να ακολουθήσουν μια κανονιστική συμπεριφορά χρησιμοποιούμε την στατιστική για να βγάλουμε κάποια συμπεράσματα. Αυτό ακριβώς έκαναν και οι άνθρωποι που έκαναν το γνωστό πείραμα και δεν μπορεί να το αμφισβητήσει κανείς. Είδαν διαφορές από τουφεκιά σε τουφεκιά, αλλά αυτή ήταν τόσο μικρή που ήταν μέσα στο στατιστικό σφάλμα.

Η διαφωνία μας δεν είναι στο αν υπάρχει διαφορά. Και από την ίδια ακριβώς κάννη να ρίξεις η κατανομή, η συγκέντρωση και η διάτρηση δεν θα είναι ποτέ ίδια. Το θέμα είναι μπορείς να ποσοτικοποιήσεις αυτή την διαφορά ώστε να σου δώσει ασφαλή συμπεράσματα;