Απαντήσεις συζητήσεων που έγιναν

Επισκόπηση 15 δημοσιεύσεων - 1 έως 15 (από 1,006 συνολικά)
Απευθείας μετάβαση στη σελίδα:

Posted In: karma

  • Συμμετέχων
    Ημ. εγγραφής:
    04/11/2008
    Αρ. μηνυμάτων:
    1013
    karma στις #215883

    Kαλη χρονια σε ολους , κατι γινεται στα κλασσικα περιξ Θεσ/νικης-Χαλκιδικης οποτε και νοτια θα υπαρχει αναλογη συνεχεια.


    Συμμετέχων
    Ημ. εγγραφής:
    04/11/2008
    Αρ. μηνυμάτων:
    1013
    karma στις #233811

    Μιάς και ο συνάδελφος που τυγχάνει να είναι και πατριώτης μου Tirnabos 26 έκανε το πρώτο βήμα, θα το πώ και εγώ, γιατί φοβόμουν μήπως οι συνάδελφοι με πάρουν στο ψιλό.

    Στίς 22 Αυγούστου που μας πέρασε σε κυνήγι ορτυκιών στην Καρυά Ολύμπου εκεί που είχαμε σταματίσει με ένα καλό φίλο και αγναντέβαμε πρός το
    κάμπο της Καρυάς (ώρα 7 και 20 το πρωί) μας ήρθε ταμπλάς.
    Μια μακρομύτα πέρασε δίπλα από το αυτοκίνητο αφηνοντάς μας άφωνους."Ρε Μήτσο Αύγουστο έχουμε η Νοέμβριο;".
    Πέρασε κάμποση ώρα να συνέλθουμε από την έκπληξη που μας επιφύλαξε το πετούμενο. B)

    Ο Ολυμπος λιγο ψηλοτερα , αλλα και η Ροδοπη στα ορια Βουλγαριας εχει διαπιστωμενα δωσει δειγματα φωλεοποιησης.Δεν ειναι θεμα ημερ/νιων γιατι τελη Αυγουστου μπορει να συναντησει κανεις περασμα τετοιο που να μην εχει σχεση με ντοπιαρικα πουλια.
    Πιθανον οι αλλαγη των κλιματικων συνθηκων να ευνοει αυτη την αλλαγη συμπεριφορας , αλλα μιλαμε για μεμονωμενα ατομα και οχι νεα δεδομενα.

    Συμμετέχων
    Ημ. εγγραφής:
    04/11/2008
    Αρ. μηνυμάτων:
    1013
    karma στις #238322

    Συνάδελφοι Γειά σας,

    Γνωρίζει κάποιος πως θα μπορούσα να αποκτήσω ένα Setter από το συγκεκριμένο γνωστό εκτροφείο?

    Ευχαριστώ εκ των προτέρων

    Πριν απευθυνθεις εξω υπαρχουν και εδω καναδυο κυνηγοι που κραταν τη γραμμη.Εχω δει 2-3 στο κυνηγι και ηταν βαρια σκυλια πραγμα που δεν ειναι απο ολους επιθυμητο.
    Δυστυχως δεν ειδα κατι ιδιαιτερο για να εχω αποψη , απο μορφολογια ειναι σωστα σεττερ , για τα ενστικτα των σκυλων του εκτροφειου θα ελεγα οτι ειναι δυσκολο να κυνηγανε τοσα σκυλια τα λιγα ατομα που το αποτελουν , πολλες γεννες και κουταβοπαραγωγοι μου φαινονται (οπως ολοι).
    Διακρισεις μονο μορφολογιας απ΄ο,τι ειδα και ειναι λογικο γιατι δεν ειναι τα σεττερ που καλπαζουν με ταχυτητες κλπ για μεγαλη ερευνα.

    Συμμετέχων
    Ημ. εγγραφής:
    04/11/2008
    Αρ. μηνυμάτων:
    1013
    karma στις #198055

    Με αφορμη αυτα που διαβαζω , ας τονισω κατι που θαπρεπε ως κυνηγοι να ξερουμε καλυτερα απο ολους (ζωοφιλους , επαγγελματιες κλπ).Το σκυλι που προοριζεται να κυνηγα μαζι μας για περιπου μια δεκαετια της ζωης μας (και ζωης του) πρεπει να το βλεπουμε ως συνεργατη και ΟΧΙ φιλαρακι.Φιλος ειναι αλλα πρωτιστα πρεπει να ειναι υπακουος και σωστος εκτελεστης στην εργασια του.Και στην υπακοη πρεπει να ΕΘΙΣΤΕΙ απο τους πρωτους μηνες της ζωης του ΚΑΙ ΟΧΙ οταν αποκτησει εμπιστοσυνη στον εαυτο του και τις ικανοτητες του.
    Καθε αποκλιση απο την εστω χαλαρη εκπαιδευση και αφεση στις ικανοτητες και τα γονιδια του ιδιου , ενεχει ρισκο και πολυ δυσκολοτερη διορθωση ατελειων γιατι δεν εχει να βασιστει πανω σε μια σειρα εντολων στις οποιες θα υπακουει.
    Και φυσικα οταν καποιος εκνευρισμενος χτυπαει το "φιλο" του επειδη παρακουσε η δεν καταλαβε τι ακριβως ηθελε απο αυτον ο "φιλος" του , φταιει αυτος και τραυματιζει τη σχεση…ο,τι ρατσα και ναναι , ο,τι χαρακτηρας και ναναι ο "φιλος" …

    Συμμετέχων
    Ημ. εγγραφής:
    04/11/2008
    Αρ. μηνυμάτων:
    1013
    karma στις #197979

    Για οσους – δυστυχως λιγοτερους απο παλια – μπορεσαν να βγουν φετος , η χρονια ειχε απ' ολα.Ειδικοτερα στη μεγαλη αγαπημενη , η χρονια αρχισε νωρις και δυστυχως για το βορρα τελειωσε καπως προωρα λογω παρατεταμενης χιονοκαλυψης/παγετου , οχι οτι δεν εχει ακομα και τωρα πουλια …λιγα μερη μπορουν να εχουν παραπονο γιατι απο Οκτωβρη επιασαν πουλια σε ΟΛΟ τον ορεινο ογκο της χωρας , λες και τα παλια πουλια ηξεραν τι χειμωνας τα περιμενει …
    …σε προσωπικο επιπεδο δεν εχω κατι εξαιρετικο φετος γιατι εβγαλα νεαρα σκυλια τα οποια και δυσκολευτηκαν αρκετα με τη νευρικη συμπεριφορα των πουλιων – πραγμα που δεν συντελει στην ομαλη εξελιξη και ειναι δυνατο να γυρισει πισω την εκπαιδευση , το κακο ειναι οτι πλεον ξερουν τα μπιπερ και ολο και λιγοτερο δεχονται το σκυλο πολυ δε περισσοτερο το πλησιασμα του οπλου …απαντηση σ αυτο θα δωσουν τα ιδια τα σκυλια με την ευφυια τους και το αποφασιστικο (αναλογα με τον τοπο) μπλοκαρισμα του νευρικου πουλιου …

    Απο την αλλη μερια υπαρχει και η λογικη του λιγουρη/μεγαλου κυνηγου που εψαξε τα ευκολα μερη στις δυσκολες καιρικες συνθηκες για να κανει τα νουμερα / να μοστραρει τα νουμερα / να συμπληρωσει το σουρουπο τα νουμερα / αφου νουμερο ειναι , αθεραπευτο νουμερο …καπου εδω βρισκεται η εξηγηση γιατι καποιοι κυνηγανε "ολη μερα": ως τις 4 εχουν κανει καποια πουλια , το βραδυ ομως – ως εκ θαυματος – το γιλεκο γεμισε …οι φωτο βγηκαν και τα σκυλια μετατραπηκαν σε υπερμπεκατσοσκυλα , ετσι οπως την επομενη θα πανε στα παπια και θα γεμισουν 4 φιλοι δυο βαρκες …δοξαστε τους !!!

    Συμμετέχων
    Ημ. εγγραφής:
    04/11/2008
    Αρ. μηνυμάτων:
    1013
    karma στις #197321

    Γεια σου καπετανιο.Κυκλοφορει στα περιπτερα ?

    Συμμετέχων
    Ημ. εγγραφής:
    04/11/2008
    Αρ. μηνυμάτων:
    1013
    karma στις #245820

    ξερω πολους κυνηγους καρτερητζηδες που οι περισοτεροι ειναι χοντροι δεν ξερω ομως ουτε εναν κυνηγω περπατητη που να ειναι χοντρος

    Αν υπηρχε διαχειριση με αξιωσεις/στανταρ/αρχες/κοκκινες γραμμες ( η οτι αλλο) θα διεγραφε και αυτο και αλλα διαφορα που αβασανιστα γραφονται και ειναι υποχρεωμενος να διαβαζει καθενας εδω …ελεος !!!

    Συμμετέχων
    Ημ. εγγραφής:
    04/11/2008
    Αρ. μηνυμάτων:
    1013
    karma στις #246054

    Παράθεση (Salonikios @ 6/11/2011, 13:27) *
    Κυνηγάω 25 χρόνια σε πολλά βουνά κυρίως της Κ .Μακεδονίας,αλλά ρε παιδιά αυτό που συνάντησα στο ΧΟΛΟΜΩΝΤΑ είναι ΜΟΝΑΔΙΚΟ στην Ελλάδα.Ενα τεράστιο πανέμορφο βουνό ανήκει στη κυριολεξία σε κατοίκους ενός μόνο χωριού[Ταξιάρχης]και είναι το βασίλειο της αυθαιρεσίας και παρανομίας.Περισσότερο απο το μισό βουνό είναι απαγορευμένο,εντάξει,αλλά στο υπόλοιπο που μπορείς να κυνηγήσεις οι ντόπιοι έχουν τοποθετήσει σιδερένιες μπάρες στούς 8 απο τους 10 χωματόδρομους με κλειδαριές και σου απαγορεύουν τη διέλευση.Ετσι απλά γιατί το βουνό το θεωρούν τσιφλίκι τους.Ασε πάλι ΜΕΣΑ ΣΤΟ ΔΑΣΟΣ,τι έχουν κτήσει,δεν λέγεται.Συγκροτήματα ολόκληρα εξοχικών κατοικιών,ξενοδοχειακές μονάδες,ταβέρνες και οτι άλλο μπορείς να φανταστείς.Ολα αυτά τα Δασαρχεία Πολυγύρου και Αρναίας ,δεν τα βλέπουν,μονο να απαγορεύουν το κυνήγι εκει ξέρουν?Ισως όμως να έχουν τους λόγους τους και να μη θέλουν τους επισκέπτες κυνηγούς στα μέρη αυτά.Συγνώμη,αν σας κούρασα,αλλά τη ψώνισα με όλα αυτά που είδα εκεί πάνω.Πουλιά λίγα,ξέρα παντού.

    Kάνω μια παράθεση σε αυτά που είχα γράψει και τα αφιερώνω στούς φίλους που αναφέρονται σε απαγορεύσεις κάθε είδους για το κυνήγι,λεγοντάς τους οτι αυτές τις μέρες έμαθα απο ντόπιο εκεί οτι όταν μπαίνουν οι παράνομες τοπικές παρέες για να κυνηγήσουν γουρούνια στο απαγορευμένο,οι μπάρες κλείνουν και κλειδώνονται οι δρόμοι που οδηγούν στα μέρη αυτά για να μή μπορεί να πηγαίνει Δασαρχείο και Θηροφυλακή.Τα σχόλια δικά σας.

    Στη Χαλκιδικη που εχεις νομιζω ξανααναφερθει , προσωπικα προτιμω τους βουνισιους απο τους "τουριστ" , το συγκεκριμενο χωριο ειναι ο σχεδον αποκλειστικος παραγωγος χριστουγεννιατικων δεντρων και ειναι προφανες οτι θελουν να διατηρησουν απολυτο ελεγχο στο βουνο …χωρις να γενικευω κανω ελαχιστες εξοδους στο νομο και συγκεκριμενα μερη τα αποφευγω (ειδικα στο ορτυκι που μαζευονται πολλοι επισκεπτες και γινονται τα ιδια καθε χρονο- φολες κλπ) … τα σχετικα με τις γουρουνοπαρεες ειναι γενικευμενο φαινομενο που δε λυνεται με θηροφυλακη αλλα με στρατο μονο (δηλαδη στη δημοκρατια χλωμο να γινουν ανθρωποι)…οι δασικοι ηταν που ηταν αλλου , τωρα που υπεστησαν περικοπες δε χαμπαριαζουν τιποτα , γιαυτο η παρουσια μας στα βουνα μπορει και πρεπει "να φυλαει τα ερμα" …

    Υ.Γ.(Ασχετο) Το τοπικ αυτο αφορα το συγκεκριμενο θηραμα και οσους το κυνηγουν.Η παραθεση αποψεων μονο και μονο για να λεμε οτι γραψαμε – ειδικα αν εχουμε ελλιπεις γνωσεις – δε βοηθαει κανεναν … δηλαδη τι να γραψω εγω για τα παπια που με δυσκολια τα ξεχωριζω , θα λεω αρλουμπες …λιγη προσοχη δε βλαπτει – δε χρειαζεται να εκτιθεστε …

    Συμμετέχων
    Ημ. εγγραφής:
    04/11/2008
    Αρ. μηνυμάτων:
    1013
    karma στις #246912


    εγω ξερω οτι φετος εχω παρει 10 μπεκατσες ολες και ολες και εχω βρει και σηκωσει πανω απο 40 πουλια, και εχω κανει ποδαροδρομο καργα
    αμα καθομουνα καρτερι οχι παραπανω απο 500 μετρα απο το σπιτι μου,,θα ειχα παρει μεχρι τωρα[ιδιος με τα χιονια] 20 πουλια τουλαχιστον
    και αυτα για την πλακα μου,,και δεν λεω να πηγενα καμια λαμια που περνανε οι μπεκατσες πανω απο του αδερφου μου το σπιτι

    Aσε του αδερφου σου και ανεβα με την κονυ να δει χαρα στα δοντια της η καημενη , δε μιλαω για ΣΚ αλλα για βδομαδα και οσο σε παιρνει , μια ευθεια ειναι Λιακο :D

    Συμμετέχων
    Ημ. εγγραφής:
    04/11/2008
    Αρ. μηνυμάτων:
    1013
    karma στις #247130

    Αυτό που ζούμε αγαπητή συνάδελφοι σχεδόν έναν χρόνο τώρα είναι μια ανεξέλεγκτη κατάσταση παντού.
    Σε ότι αφορά και έχει άμεση σχέση με το περιβάλλον γενικά (κυνήγι, υλοτομία, κτλ) τα πράγματα είναι αδέλφια χάλια.
    Ζω και εργάζομαι στην Θεσσαλονίκη και τα Σαββατοκύριακα πάω για κυνήγι η ψάρεμα ανάλογα με τα κέφια στην Χαλκιδική (Ιερισσό).
    Αν ξεκινήσω να σας πω το τη έγινε φέτος από τους παράνομους θέλουμε 10 σελίδες και δεν ξέρω αν μας φτάνουν.
    Θα σας πω ότι με τα χιόνια τα τελευταία βγήκαν έξω όλες οι οικογένειες μα όλες για να χαρούν της μπεκάτσες που ήταν πολλές.
    Δεν το συζητάμε για άδειες και νόμιμα και όλα αυτά η για το καρτέρι χα χα χα αυτά είναι πως να το πω είναι για αυτούς νόμιμα όλα.
    Αλλά για να πω την αλήθεια αυτό πάντα έτσι ήταν ε φέτος είναι λίγο πιο πολύ.
    Αυτό που δεν ήταν έτσι ρε πέδες ήταν τα πριόνια τη να σας πω αυτό που ζω φέτος είναι έξω από τα όρια της φαντασίας.
    Δεν έχουν αφήσει τίποτα τίποτα από πουρνάρι οξιά μεσε μέχρι και τα πλατάνια.
    Θα κλείσω με αυτό για να καταλάβετε για τη πράγμα σας λέω.
    17 χρονών παιδί από το βράδυ με το όπλο στο χέρι για γουρούνια ζαρκάδια και μετά το πριόνι στα χέρια για μεροκάματο και σου λέει ότι θα κάνει τα πάντα αφού όλοι κλέβουν ?????????

    Καλημερα ,αυτα τα ζουμε φετος ολοι (ειδικα την παρανομη κοπη εκει που απαγορευοταν παντα ) , οταν μαλιστα παρεις τους δασικους σου λενε ευαχαριστω , θα το βαλουμε στο ΔΣ και θα δουμε τι να κανουμε …ο νομος σιγα σιγα περναει στα χερια μας κι αυτο ειναι και επικινδυνο και οπισθοδρομικο.

    Συμμετέχων
    Ημ. εγγραφής:
    04/11/2008
    Αρ. μηνυμάτων:
    1013
    karma στις #196021

    Kαι τα κουμασια μερακλιδικα και η φατσα φοβερη , καλοτυχο και παντα με αγαπη …

    Συμμετέχων
    Ημ. εγγραφής:
    04/11/2008
    Αρ. μηνυμάτων:
    1013
    karma στις #247635

    H μονη λυση ειναι να τους βγαλεις τα σκατα που εχουν μεσα στο κεφαλι και να τους βαλεις μυαλο,,πραγμα που δεν γινετε
    αρα δεν μπορεις να κανεις και πολλα,,τουλαχιστον ας μαθουμε τα παιδια μας και τους νεους κυνηγους να σεβονται ολα τα θηραματα
    και ο χρονος θα κανει τα υπολοιπα,, περνωντας μαζι του το παλιο και το αχρηστο, και αφηνοντας τον νεο και υγιη
    οτι και να λεμε αμα ο αλλος δεν εχει παιδεια δεν γινετε τιποτα,,ριχτε το βαρος στα νεα παιδια,,παρτε μαζι σας νεους κυνηγους
    και να τους μαθετε να κυνηγανε σωστα,,και μην τους αφηνετε στην τυχη τους γιατι περνουν λαθος μυνηματα που δυσκολα τα αποβαλουν μετα
    η μονη λυση για μενα ειναι αυτη,,να μαθουμε τα νεα παιδια να κυνηγανε σωστα,,να κυνηγανε για την διαδηκασια και οχι για την καρποση

    οταν η διαδηκασια γινετε σωστα και με σεβασμο η καρποση ειναι φυσικο ακολουθο, ο ελληνας απο τα αρχαια χρονια δεν κυνηγουσε για την καρποση
    κυνηγουσε για την διαδηκασια και την επαφη με την φυση, η οποια με την σηρα της σε μαθαινει πολλα,,αμα ξερεις και την ακους σε κανει ανθρωπο
    για αυτο οι ελληνες ηταν και ο πρωτος λαος που κυνηγισε και τιμησε το θηραμα οπως του επρεπε,,τωρα εμεις σαν νεοελληνες που χασαμε τον δρομο μας
    κανουμε αλλα πραγματα,,,,μηπος πρεπει να ριξουμε μια ματια πισω,,σε αυτο που ξεχασαμε και χασαμε,, μπας και καποια στιγμη παμε μπρoστα;

    http://www.youtube.com/watch?v=AmA7tSc71GI

    A ρε Λιακο , να γυρνουσαμε το χρονο 10 χρονια μπρος αλλα εμεις να μεναμε νεοι …να βλεπαμε που θα τοχουν παει το παλικαρι …καθε νυχτα με φεγγαρι …

    Συμμετέχων
    Ημ. εγγραφής:
    04/11/2008
    Αρ. μηνυμάτων:
    1013
    karma στις #248155

    …Το 1988 εδώ με τα πολλά τα χιόνια σε μιά ανεπανάληπτη αλλαγή του καιρού..
    …Αλλοι ομως μείνανε και ντουφεκούσανε μέχρι το σούρωπο,έγινε σφαγή.Επειδή λοιπόν το έζησα αυτό,γιαυτό επικροτώ στη στάση σου σε προηγούμενη συζήτηση.

    …και αν μεν ητανε τσομπανοι επιπεδου δαπεδου τι αλλο να περιμενεις , αν ομως ητανε ας πουμε μεγαλοπαραγοντες ομιλων που την επομενη στο παιζουν μεγαλοι κυνηγοι …αν αυτοι οι ιδιοι μοστραρανε τα σκυλια τους σε τετοιες καταστασεις για να τα πουλησουν σε αδαεις υποψηφιους …

    …ο,τι και να κανουμε τα παντα ειναι θεμα παιδειας που δεν υπαρχει και καθενας μας υπερασπιζεται μονος του το κυνηγι καθαρα για παρτη του και χωρις να υπαρχει διπλα του ουτε νομικο πλαισιο ουτε ελεγχος υπηρεσιακος – τα τελευταια χρονια υφισταμαι 1-3 φορες το χρονο ελεγχο , ειναι επαρκης ? …

    …απο τις καταστασεις εκεινων των εποχων που με γυρισες (αν και τοτε δεν κυνηγουσα) , εχουμε ελπιζω παει μπροστα και οποτε δουμε λιγουρια καλο ειναι να τους τη λεμε , παροτι ανακλαστικα στον κοσμο ΔΕΝ υπαρχουν …πχ ενας μαλ..ς βαζει καθε χρονο μια φωτο με πολλες μπεκατσες στο καπω , του τη σβηνει ο τσαμης μια , τη σβηνει δυο , ξανα μανα τον αλλο χρονο παλι κανει εγγραφη και τη βαζει …το κομπλεξ ειναι πιο δυνατο …απο την αλλη δεν υπαρχει συναντιληψη και υπακοη σε νομους και αποδειξη το καρτερι που ανθει σε διαφορους νομους ανα τη χωρα και βορεια και νοτια και κεντρικα , χωρις να τολμαει η τοπικη κοινωνια να επιβαλλει το νομο ,με αναλογα φαινομενα στο γουρουνοκυνηγι (η σωστοτερα κρεοπωλειο γιατι εχει πια λαβει ημι-επαγγελματικο χαρακτηρα) …ποιος θα κανει ελεγχο και θα παρει κεφαλια , ο θηροφυλακας η ο προεδρος του τοπικου συλλογου ? λοβοτομη θελουνε για να κοψουνε τα ζαρκαδια , το σπρωξιμο των ζωων απο τα απαγορευμενα στα καρτερια , τα βραδυνα κλπ κλπ

    …προς αποφυγην λοιπον πλειαδας φρουτων , κοβεις τα πολυσυχναστα μερη , πας ησυχα μονος για να βρεις λιγα πουλια που θα κυνηγησεις ησυχος , προσεχεις τι λες και σε ποιον το λες και με δυο λογια κρατας τη χαρα για σενα και τα σκυλια σου , συν τους στενους φιλους …

    καληνυχτα

    Συμμετέχων
    Ημ. εγγραφής:
    04/11/2008
    Αρ. μηνυμάτων:
    1013
    karma στις #252576

    Ρε παιδιά, μια ερώτηση: Έστω ότι αγοράζουμε beeper από κάποιο e-shop του εξωτερικού. Αν πάθει κάποιο "κοκομπλόκο" μετά τι γίνεται? Αντε και υπάρχει αντιπροσωπεία εδώ, στην Ελλάδα, το αναγνωρίζει το προϊόν ή το ξεχνάμε?

    Σε χρεωνουν χωρις αναγνωριση εγγυησης κλπ

    Συμμετέχων
    Ημ. εγγραφής:
    04/11/2008
    Αρ. μηνυμάτων:
    1013
    karma στις #252793

    [font=”Comic Sans MS”]… Έφτασα στο αυτοκίνητο με μια ευφορία απερίγραπτη, άφησα το όπλο και τα πουλιά, ήπια ένα ζεστό τσάι, άλλαξα μπουφάν και πήρα τον Shot, έτσι χωρίς όπλο, μόνο και μόνο να δω αν υπήρχαν άλλα πουλιά…. τίποτα, κάπου άκουσα έναν κότσυφα χωρίς καν να τον δω… Επί μιάμιση ακόμη ώρα δεν βρήκα τίποτα… ο σκύλος είναι σχετικά καλύτερος από την σκύλα. Βγαίνοντας στον κεντρικό δρόμο συνάντησα δυο κυνηγούς που έβαζαν στο αυτοκίνητο τους 2 Σέττερς και 1 Πόϊντερ, χαιρετηθήκαμε τους ρώτησα αν βρήκαν τίποτα και η απάντηση ήταν "μπα ούτε φτερό μόνο 2 ντουμπλέδες ακούσαμε όλο το πρωινό".
    Πάντως ΛΟΤΟ δεν έγραψα, [/font]

    Μετα απο τετοια εξοδο δεν εβαλες τιποτα στο τσαι ρε Γιαννη ? Κανα αποσταγμα ξερεις εσυ ? …Καλη χρονια με υγεια …

Επισκόπηση 15 δημοσιεύσεων - 1 έως 15 (από 1,006 συνολικά)
Απευθείας μετάβαση στη σελίδα:

Μετάβαση σε γραμμή εργαλείων