ΘΕΜΑΤΑ ΒΛΗΤΙΚΗΣ

duckaholic wrote:

Naval wrote:

steve wrote:
Αν τόξερα ότι θα προκαλούσαν τόσους προβληματισμούς και αναλύσεις οι πίνακές μου, μπορεί και να μην τους «ανέβαζα»! Τέλος πάντων, θα πω τη γνώμη μου για το τελευταίο, αν και συμφωνώ με το Λεωνίδα για το … «paralysis by analysis«, το … «Η σκόπευση δεν είναι υπολογισμοί στο χαρτί. Είναι αυθόρμητη μηχανική αντίδραση στο υποσυνείδητο, εκπαιδευμένη από συνειδητή εξάσκηση εξαρτημένων αντανακλαστικών» … κλπ. Λοιπόν, η διατύπωση… «10-πλάσια» έως και «40-πλάσια» ταχύτητα, από την ταχύτητα του στόχου», είναι κατά τη γνώμη μου πολύ υπερβολική. Θα συμφωνήσω με τον KYKLADES, πρόκειται για τρομερές ταχύτητες και πολύ μακριά από την πραγματικότητα. Όποιος κι αν το πρωτοείπε, μάλλον δεν το εννοούσε ακριβώς έτσι. Πιστεύω ότι η σωστή διατύπωση μάλλον θα ήταν: «… 10% έως και 40% μεγαλύτερη από την ταχύτητα του στόχου»… Οι δικοί μου χονδρικοί υπολογισμοί, για στόχο που κινείται τραβέρσα με 20 m/sec, και με βάση τους χρόνους που υπολογίζει ο KYKLADES ( χρόνος από τη στιγμή της εντολής από τον εγκέφαλο μέχρι την έξοδο των σκαγιών, και χρόνος πτήσης των σκαγιών) μου βγάζουν ότι: Αν η ταχύτητα προσπέρασης είναι γύρω στα 23-24 m/sec (δηλ. περίπου 20% μεγαλύτερη από την ταχύτητα του στόχου), τότε θα δώσει την απαιτούμενη προσκόπευση (περίπου 1-1,2 μ. στα 20 μ. ή 2,5 μ. στα 30 μ. κλπ) στην περίπτωση που ο σκοπευτής «πυροβολεί», (δηλ. ο εγκέφαλός του δίνει την εντολή), τη στιγμή που βρίσκεται «πάνω» στο στόχο. Αν συνηθίζει να βάζει και λίγη προσκόπευση, τότε η ταχύτητα προσπέρασης πρέπει να είναι ακόμη μικρότερη για να ευστοχήσει. Εννοείται ότι, αν ήταν δυνατόν να προσπεράσει με … 10-πλάσια ταχύτητα, η τουφεκιά του θα πήγαινε πολλά μέτρα μπροστά από το στόχο. Ελπίζω να είναι κατανοητά αυτά που έγραψα (και … να μην έκαμα και κανένα χοντρό λάθος!) γιατί … βαριέμαι να το αναλύσω περισσότερο! —————————————————–
Στέλιος – 1ος Κ.Σ. Χανίων

Mα νομίζω ότι σύμφωνα με τους υπολογισμούς του KYKLADES μία δεκαπλάσια ταχύτητα προσπέρασης σε στόχο πολύ γρήγορο είναι αποδεκτή και αποδείχθηκε και μαθηματικά. Έχει τελειώσει αυτό. Εξάλλου αν καταλαβες τ” αποτελέσματά του με 10πλάσια ταχύτητα το όπλο σε 0,4sec θα έχει κάνει 90cm. Me 10% παραπάνω μόνο πρέπει να θέλει γύρω στα 11sec για να πάει 1μέτρο μπροστά από το πιάτο. Εγώ ρωτάω αν μπορεί να είναι καi παραπάνω από 20πλάσια. Κατά τα άλλα μπορείτε να μείνετε και στο ότι η σκόπευση είναι μακρυά από τα Μαθηματικά, έτσι και αλλιώς δεν είναι αυτό το ζητούμενο, ούτε και κανείς κάνει πράξεις πριν πατήσει την σκανδάλη. Εμένα πάντως με τράβηξε η αναλυτική σκέψη του KYKLADES και η ικανότητα του Leo ν” αντιλαμβάνεται και να καταλαβαίνει αυτά που γράφονται για να συμμετάσχω, κάνοντας μια εποικοδομητική συζήτηση. Υ.Γ. Πάντως αν προσπεράσεις τον στόχο με 10% μεγαλύτερη ταχύτητα μάλλον θα έχει φύγει εκτός πεδίου βολής . Ας το βάλει και αυτό να δούμε με 10% μεγαλύτερη ταχύτητα, πόση ώρα θέλει για να περάσει ένα μέτρο μπροστά από τον δίσκο (αν δεν μας βρίσει ο KYKLADES). Αυτή η απάντηση τροποποιήθηκε 43 δευτερόλεπτα πριν από τον Naval.

Αν η επιτάχυνση του όπλου ξεκινήσει ένα μέτρο πίσω από το δίσκο, σε 10 μέτρα τον έχει φτάσει. Άρα με πολύ χοντρικούς υπολογισμούς, σε ένα κλασσικό «σκούπισμα», αν η επώμιση τελειώσει 2 μέτρα πίσω από το δίσκο, και αυτός διανύσει 5 μέτρα μέχρι να τον φτάσουμε, τότε κινούμαστε με 40% μεγαλύτερη γωνιακή ταχύτητα από αυτόν. Ελπίζω οι υπολογισμοί μου να είναι (σχεδόν) σωστοί.

Με γωνιακή δεν μπορώ……………. μπερδεύουμε

Λοίπον έκατσα και τα υπολόγισα λίγο μόνος μου πρόχειρα.

Τα χύτητα δίσκου: 80km/h

Tαχύτητα όπλου (όχι γωνιακή): 88km/h …….. 10% μεγαλύτερη

Αν επωμίσουμε πάνω στον δίσκο (δηλαδή ξεκινήσουν ταυτόχρονα δίσκος και κάννες) θα καλύψουν σε 1sec 22,22m o δίσκος και 24,44m το όπλο.

Aλλά επειδή ο δίσκος έχει ήδη καλύψει 20m ώσπου να επωμίσουμε πάμε γύρω στα 45m για να πατήσουμε.

Βασικά για να πάρει 2 μέτρα διαφορά ο σκοπευτής από τον δίσκο χρειάζονται 1sec και 20m απόσταση.

Άρα σε 0,4sec που είναι ο χρόνος πατήματος θα έχει ξεφύγει ο σκοπευτής μπροστά 8m 🙄 .

Έχει δίκιο ο Steve. Οι αρχικοί υπολογισμοί είναι λάθος …………… με πήρατε στο λαιμό σας 😆

Παραιτούμε ……………………… όλα είναι θέμα σκοπευτικής εικόνας

naval wrote:

Naval wrote:
Λοίπον έκατσα και τα υπολόγισα λίγο μόνος μου πρόχειρα. Τα χύτητα δίσκου: 80km/h Tαχύτητα όπλου (όχι γωνιακή): 88km/h …….. 10% μεγαλύτερη Αν επωμίσουμε πάνω στον δίσκο (δηλαδή ξεκινήσουν ταυτόχρονα δίσκος και κάννες) θα καλύψουν σε 1sec 22,22m o δίσκος και 24,44m το όπλο. Aλλά επειδή ο δίσκος έχει ήδη καλύψει 20m ώσπου να επωμίσουμε πάμε γύρω στα 45m για να πατήσουμε. Βασικά για να πάρει 2 μέτρα διαφορά ο σκοπευτής από τον δίσκο χρειάζονται 1sec και 20m απόσταση. Άρα σε 0,4sec που είναι ο χρόνος πατήματος θα έχει ξεφύγει ο σκοπευτής μπροστά 8m . Έχει δίκιο ο Steve. Οι αρχικοί υπολογισμοί είναι λάθος …………… με πήρατε στο λαιμό σας Παραιτούμε ……………………… όλα είναι θέμα σκοπευτικής εικόνας

Ώπα ώπα ………….. λάθος, δεν έχω βάλει και τον χρόνο που κάνουν τα σκάγια να φθάσουν στον στόχο. Περιμένετε.

Μέχρι να φτάσουν τα σκάγια στο στόχο, θα έχω κοιμηθεί πάνω στο πληκτρολόγιο. Καληνύχτα.

Ααα, κι έχεις κάνει και ένα λάθος διατύπωσης (στα πήρε τα μυαλά η μπέμπα). Το όπλο δεν μπορεί να κινηθεί με 88 χλμ/ ώρα, ούτε αν το πετάξουμε στο κεφάλι του διαιτητή. Φαντάζομαι εννοείς την προέκταση της κάννης του στην απόσταση του δίσκου. Γι αυτό λέω για γωνιακή ταχύτητα.

duckaholic wrote:

Μέχρι να φτάσουν τα σκάγια στο στόχο, θα έχω κοιμηθεί πάνω στο πληκτρολόγιο. Καληνύχτα. Ααα, κι έχεις κάνει και ένα λάθος διατύπωσης (στα πήρε τα μυαλά η μπέμπα). Το όπλο δεν μπορεί να κινηθεί με 88 χλμ/ ώρα, ούτε αν το πετάξουμε στο κεφάλι του διαιτητή. Φαντάζομαι εννοείς την προέκταση της κάννης του στην απόσταση του δίσκου. Γι αυτό λέω για γωνιακή ταχύτητα.

Αυτό φίλε Λεωνίδα, πιστεύω ότι εννοούμε όλοι, δηλ.το σημείο στόχευσης πάνω στην τροχιά του στόχου. Αυτού τη γραμμική ταχύτητα συγκρίνουμε με την ταχύτητα του στόχου. Γι’ αυτό πράγματι είναι πιο σωστό να μιλάμε με γωνιακές ταχύτητες.

Εδώ πρέπει κάμω μια διόρθωση σε ένα λάθος που έκαμα χθες (ε, ήταν βράδυ και … της νύχτας τα καμώματα τα βλέπει η μέρα και γελά!!!)  😆   Δεν έλαβα υπόψη ότι, για την ίδια γραμμική ταχύτητα του στόχου, όσο μεγαλύτερη η απόσταση  τόσο μικρότερη είναι η γωνιακή ταχύτητα. Οπότε αυτό που έγραψα ισχύει μεν για τα 20 μέτρα, ότι δηλ. με 20% μεγαλύτερη ταχύτητα όπλου, η χρονοκαθυστέρηση αντίδρασης θα βάλει την απαιτούμενη προσκόπευση (1,2 μ.) ακόμη κι αν «πατήσουμε» (τη σκανδάλη) πάνω στο στόχο, όμως όσο πιο μακριά είναι ο στόχος τόσο περισσότερο πρέπει να αυξήσουμε τη (γωνιακή) ταχύτητα του όπλου.

Π.χ. στα 40 μέτρα, η γωνιακή ταχύτητα είναι η μισή (από ότι στα 20μ.), οπότε με 20% μεγαλύτερη ταχύτητα όπλου η προσκόπευση που θα μπει αυτόματα θα είναι πάλι 1,2 μ. Ενώ αν τώρα κινήσουμε το όπλο 40% ταχύτερα από το στόχο (28 μ/δ), η «αυτόματη» πρσκόπευση θα είναι 2,4 μ.

Όμως επειδή τα σκάγια επιβραδύνονται συνεχώς, ο χρόνος πτήσης τους δεν θα είναι απλώς διπλάσιος στη διπλή απόσταση, αλλά ακόμη παραπάνω! Έτσι στην πραγματικότητα, ούτε αυτή η προσκόπευση είναι αρκετή. Οπότε ή κινούμε το όπλο ακόμη ταχύτερα (π.χ. κατά 60% ή 32μ/δ), ή δεν πατάμε ακριβώς πάνω στο στόχο αλλά βάζουμε και κανα μέτρο μπροστά. 😉

Τελικά λοιπόν, φίλε Γιάννη (Naval) δεν διαφωνούμε στην ουσία, σωστό ήταν το σκεπτικό σου.  Ή όπως γράφτηκε … όλοι έχουν δίκιο!!! Η ένσταση ήταν καθαρά αριθμητική ως προς την ταχύτητα του όπλου, αν το σωστό δηλαδή είναι  … «40 φορές» ή … «40%» μεγαλύτερη!

Εκδοχή Νο 1

Ο σκοπευτής έχει καρφωμένο το όπλο  στο σημείο συνάντησης χωρίς να παρακολουθεί την πορεία του δίσκου  και αλλά περιμένει πότε ο δίσκος  να φτάσει σε απόσταση 1,29 μέτρων  από το σημείο συνάντησης για να πατήσει την σκανδάλη …Αποτέλεσμα  μηδέν …

0,50 sec o χρόνος αντίδρασης Χ 21,5 m/sec ταχύτητα του δίσκου =  10,75 m

Αποτέλεσμα ο δίσκος είναι 10,75-1,29 = 9,46 m μακρύτερα  από το σημείο συνάντησης

Συμπέρασμα … η εκδοχή του ακίνητου σκοπευτή απαιτεί 10,75  m προσκόπευση

Εκδοχή  Νο 2

Ο σκοπευτής παρακολουθεί την πορεία του δίσκου   διατηρώντας ένα σταθερό προβάδισμα από τον στόχο 1,29 m

Η κίνηση αυτή προσδίδει μια επιπλέον οριζόντια ταχύτητα στα σκάγια ίση με την ταχύτητα της άκρης της κάνης του όπλου δηλ  1,03 m/ sec

Αυτή η ταχύτητα , λειτουργώντας σαν ανεξάρτητο αίτιο , προκαλεί οριζόντια μετατόπιση στα σκάγια ίση με 1,03 m/ sec Χ 0,06 sec = 6,18 εκατοστά  πλέον των 1,29  m της αρχικής προσκόπευσης = σύνολο 1,35  m

Προφανώς  με το άνοιγμα της δέσμης   στην απόσταση αυτή η μετατόπιση αυτή δεν παίζει κανένα ρόλο …Αποτέλεσμα  Εύστοχο

Υποπερίπτωση 2.1

Ο σκοπευτής  ΣΤΑΜΑΤΑΕΙ την κίνηση του  όταν το μυαλό του πάρει απόφαση να πατήσει την σκανδάλη..αποτέλεσμα … μετάπτωση στην  εκδοχή Νο1 και χάνει τον στόχο για 9,40 μέτρα

Συμπέρασμα  … Ο κινούμενος σκοπευτής σταθερής προσκοπευσης  με την συνεχή κίνηση ΑΦΑΙΡΕΙ την επίδραση του 0,44 δηλ. του συνολικού  χρόνου αντίδρασης σώματος και όπλου αφού κατά την διάρκεια του 0,44 αυτός συνεχίζει  σταθερά να  διατηρηθεί   την προσκοπευση των 1,29 μέχρι να φύγουν τα σκάγια από την κάνη

Καπου το χανω καπου το βρισκω :mrgreen:,παντως σας παρακολουθω με ενδιαφερον!

Crellion wrote:

Παιδιά μεταξύ των άλλων σε αυτή την ωραία (ίσως και χρήσιμη αλλά είμαι με τον leo μάλλον σε αυτό) συζήτηση για να είστε σωστοί αναζητήστε και τη διαφορά ανάμεσα στο radial και το angular velocity. Το όπλο κινείται με angular velocity πολύ μεγαλύτερη (υπερπολλαπλάσια) από το στόχο και η προβολή της κάννης στην απόσταση του στόχου με radial velocity 20-30% μεγαλύτερη από το στόχο (και με πραγματική ταχύτητα λίγο περισσότερο μεγαλύτερη του στόχου).

Fabarm Axis Field (Steel)
Berreta 390 Silver Mallard
Winchester 1300

Έτσι και αλλιώς , η όλη ιστορία του υπολογισμού είναι περισσότερο ποιοτική , για το γενικό περίγραμμα της κίνησης … Αν ήταν να το αναλύαμε τόσο πολύ θα βάζαμε μέσα την πιθανή περιστροφή του δίσκου γύρω από τον εαυτό του κατά την διάρκεια της πτήσης , την καθυστέρηση του λόγω της αντίστασης του αέρα , τις ανοχές που έχει το μηχάνημα που τον πετάει κλπ κλπ κλπ  ….

Και με γωνιακή ταχύτητα να το κάναμε … μάλλον θα το χειροτέρευε παρά θα το καλυτέρευε . Εγώ έδωσα 1,03 m/sec ταχύτητα της άκρης της κάνης και με γωνιακή βγαίνει 0,82 m/sec . Δηλαδή έδωσα και 25% παραπάνω  και θα γινόταν  4,92 εκατοστά τα  6,18 εκατοστά …

Τώρα αν θέλεις να συγκρίνεις γωνιακές ,( Δύσκολο .. γιατί το όπλο κάνει κυκλική κίνηση και ο δίσκος σχεδόν ευθύγραμμη).. αυτές είναι σχεδόν ίδιες  .. χωρίς ουσιαστική διαφορά …

Το όπλο έχει ω=Δθ/Δt=(π/4)/(0,96)=0,82 rad/sec

Ο δίσκος (κατά προσσεγιση) =(π/4-0,065)/( 0,96)=0,72/0,96=0,75 rad/sec

Δεν αλλάζει κάτι ….